元規(guī)則：暴力最強者說了算
　　訪談?wù)撸哼�應(yīng)該提到一個新詞——元規(guī)則。照你的說法，“所有規(guī)則的設(shè)立，說到底，都遵循一條根本規(guī)則：暴力最強者說了算。這是一條‘元規(guī)則’，決定規(guī)則的規(guī)則�！边@是否意味著，它實際上是“潛規(guī)則”與“血酬定律”之上的創(chuàng)造性的統(tǒng)領(lǐng)整個歷史觀的根本原則？
　　吳思： “元規(guī)則”自然是決定“潛規(guī)則”和其他各種規(guī)則的。誰的真實傷害能力強，誰就可以擴(kuò)展自身的利益疆界。但血酬定律卻是元規(guī)則的內(nèi)涵之物，并不是兩個東西�！把�酬定律”所討論的是生命與生存資源的交換�！霸�規(guī)則”說的是暴力決定生存資源的分配規(guī)則，增加了一個規(guī)則因素，即用鮮血和生命打造生存資源的分配規(guī)矩，并且用暴力保護(hù)這種規(guī)矩。如此行使暴力，用生命換取資源，到底合算還是不合算？賺了還是虧了？這就需要根據(jù)“血酬定律”計算一番了。
　　“元規(guī)則”可以解釋重大的制度變遷，好像具有根本性的意義，但我不敢說這是最根本的。生產(chǎn)力和暴力哪個更根本？我沒有想透徹，回答不好。似乎生產(chǎn)力更重要，暴力本身并不創(chuàng)造價值。但也未必。如果看得更遠(yuǎn)一些，猴群并不種樹，只摘果實，暴力比較強的群體和個體可以獲得比較豐富的生存資源，在優(yōu)勝劣汰中活下來�；蛟S追問最根本的思路就不對，好像“先有雞還是先有蛋”這個問題的思路一樣不對。有陰有陽，陰陽對應(yīng)，并無先后之分。
　　訪談?wù)撸阂苍S你說得對，陰陽消長乃世界常道。但是，我還有一點不太明白，“元規(guī)則”的核心內(nèi)涵是“暴力最強者說了算”，這話似曾相識，可在閱讀作品的過程中，又讓人感覺煥然一新。我說不清楚這是什么原因，能否解釋其中微妙之處？
　　吳思：大概是理論徹底的緣故吧。馬克思說，理論徹底才能征服人。把一種邏輯貫徹到底，用這種邏輯解釋眾多的歷史現(xiàn)象，而且是互相關(guān)聯(lián)的現(xiàn)象，顯然比孤零零的一兩句箴言更有力量，更容易給人留下深刻印象。更何況，“暴力最強者說了算”這句話并沒有被哪套社會歷史理論整合進(jìn)去，至少我不知道有這樣的理論�！盎舨妓箙擦帧焙苡忻�，其基礎(chǔ)卻是契約論，大家商量著辦，而“暴力最強者說了算”恰好是打你沒商量。毛澤東說“槍桿子里面出政權(quán)”，被蘇聯(lián)所代表的馬列主義正統(tǒng)理論視為異端，因為馬列主義并不那么抬舉暴力。而毛澤東的這句話，也是安置在生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑、階級和階級斗爭的歷史唯物主義框架中的，槍桿子只是上層建筑改朝換代的工具，只是階級斗爭的最高級手段，并不那么具備根本性。
　　訪談?wù)撸洪喿x《血酬定律》，我對其中關(guān)于民間與底層部分的內(nèi)容尤為興趣。比如《庶人用暗器》，說的是老百姓自有自己的“利害計算”，這個道理正好解釋了你上面所提到的當(dāng)時在大寨所遭遇的困惑�！冻鍪塾⑿邸�，更進(jìn)一步說明正義與“利害計算”之間的較量。歷史上相關(guān)事例真是不勝枚舉。
　　吳思：我覺得寫“地霸秩序”的那篇也很有意義。這兩年，學(xué)界在解釋黑社會現(xiàn)象的時候，常常提到“西西里化”，這個說法是一個進(jìn)步，因為提出了一種民間暴力控制社會的模式。缺點是，當(dāng)代西西里的政治制度與我們不同，黑社會的生存和發(fā)展策略也隨之不同。中國歷史如此豐富，如果我們可以從自己的歷史中發(fā)現(xiàn)民間暴力控制社會的模式，并且把來龍去脈講清楚，豈不更有解釋力？
　　訪談?wù)撸哼�有幾篇文章，比如《硬伙企業(yè)》與《洋旗的價值》中所提到的，在那個歷史階段企業(yè)所需支付的非正常交易成本，這在當(dāng)下仍有不可忽視的現(xiàn)實意義。能否談?wù)�，在完善市場�?jīng)濟(jì)方面，這兩則故事所能提供的啟示？
　　吳思：這兩個故事刻畫出一種有中國特色的企業(yè)。不知道你注意沒有，中國企業(yè)實際上是有等級身份的。按照公開宣稱的說法，應(yīng)該是人人平等，法人也人人平等，但是，如果企業(yè)是縣太爺?shù)膬鹤愚k的，就可以像縣太爺一樣享受本縣百姓根本不能享受的特權(quán)。同樣道理，皇家企業(yè)有皇家特權(quán)，黑道企業(yè)有黑道人物事實上享受的特權(quán)。每個企業(yè)都有自己的身份和相應(yīng)的權(quán)利，最弱的是沒有任何硬關(guān)系的平民身份。在中國，身份是企業(yè)構(gòu)成的一個要素。
　　諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主科斯對企業(yè)的定義是以契約論為基礎(chǔ)的。但是契約關(guān)系并不是天生的，就如同所謂的天賦人權(quán)其實不可能從天上掉下來一樣。契約關(guān)系的建立，需要真實而嚴(yán)格的條件，即欺詐或偷竊或暴力之類的手段不合算，不如自由交易合算。在這項條件不具備之前，中國的企業(yè)就不是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的企業(yè)。
　　訪談?wù)撸?在談?wù)撐鞣剿枷雽W(xué)術(shù)大師的時候，你已經(jīng)提到“以契約論為基礎(chǔ)”了，而且很不以為然。那么，你認(rèn)為應(yīng)該以什么為基礎(chǔ)？
　　吳思：有一種更深刻的理解歷史的方式，更靈活寬廣的智慧。盡管不同時代有不同的術(shù)語和名稱，但思路大體是一致的。譬如，陰陽五行，一物降一物的相生相克，這叫什么論？陰陽論？斗法論？還有我們都熟悉的矛盾論，如今正在流行的有博弈論，或者叫對策論，等等，古今中外都有。相比起來，契約論就要狹窄一些。如果斗法的雙方可以選擇一百種招數(shù)，契約論的圈子里只圈進(jìn)來十種�？梢杂憙r還價，卻不許欺詐，不許動刀子，不許砸玻璃，不許開飛機(jī)撞大樓。作為一種理想的規(guī)范，應(yīng)該如何如何，以契約論為基礎(chǔ)的研究當(dāng)然不錯，但我們的目標(biāo)是實事求是地解釋歷史。站在契約論的狹窄基礎(chǔ)上，理解社會和解釋歷史就難免捉襟見肘。
　　官司：總要有一個人出頭替本行業(yè)討個公道
　　訪談?wù)撸?據(jù)說寫陳永貴的那本書后來還惹了一場官司，陳永貴的后人告你侵害名譽權(quán)？
　　吳思：是啊，前幾年《北京青年報》連載那本書，其中提到陳永貴參加過日偽特務(wù)外圍組織“興亞會”，當(dāng)過大寨村偽維持會的代表。陳永貴的夫人和兒子告我和《北京青年報》侵犯陳永貴的名譽權(quán)，說我無中生有，杜撰情節(jié)。后來北京市西城區(qū)法院一審判決，認(rèn)定我和《北京青年報》侵權(quán)事實成立，責(zé)令我賠償陳永貴親屬精神損失兩萬元，《北京青年報》社賠償兩千元。但是我們不服，已經(jīng)向中級法院上訴了。
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