新對話（2016年8月1日）
　　網(wǎng)絡(luò)不是文學(xué)的敵人
　　王蒙中國相對還是有重文的傳統(tǒng)。如果從產(chǎn)業(yè)角度說，紙質(zhì)書籍的出版遠不如電視劇、電影的生產(chǎn)甚至網(wǎng)絡(luò)的推廣，不如那個影響力大。但它還有一種重要性在這里。我舉個例子，2014年10月15日習(xí)近平同志召集的文藝座談會。
　　王干10月15，您生日那天。
　　王蒙這沒有什么關(guān)系。座談會上，你看他講的其實主要是文學(xué)，里面沒講多少音樂、電影、舞蹈、美術(shù)、建筑啊這些。他實際上講的最多的還是文學(xué)。說明文學(xué)在文藝甚至文化生活當(dāng)中，它有一種非常重要的地位。我覺得這事很有討論的趣味。文學(xué)最不直觀，是稍微費點勁的。你看《紅樓夢》原著遠不如看電視劇輕松，出來一個個挺漂亮的，又有音樂又有風(fēng)景，又有笑聲又有眼淚。但為什么我們還是把《紅樓夢》原著作為重要的文學(xué)作品呢，就因為語言文字是思維的符號，孟子說，眼睛是看的，眼睛能看，耳朵能聽（用現(xiàn)在的話講就是能獲得聽覺的系統(tǒng)），而心呢，是可以思想的（當(dāng)然現(xiàn)在談心思索不如談腦子思索，解剖學(xué)問題我不用討論它）。語言的東西代表思維，只有在讀書時，思維活動最強。電視劇可以打著盹兒看，或者一邊聊天，一邊品嘗美味，故事情節(jié)你還能知道，但是看書很難做到這一點。一邊打盹兒一邊看書，一會兒就睡著了；一邊聊天一邊看書，跟你聊天的人會非常反感，你要是這種態(tài)度，我這就走了，我就不接受這種侮辱，你跟我聊天你看什么書？！我覺得這個很有意思。所以文學(xué)在中國仍然顯出作用，雖然各國都有嚇唬人的話，比如小說消亡、文學(xué)消亡，這都是胡說八道、造謠惑眾。
　　王干您剛說到文學(xué)和其他藝術(shù)，我現(xiàn)在也有個觀點。文學(xué)通過語言文字作為工具來塑造人物形象、命運，寫歷史現(xiàn)實�，F(xiàn)在電影影像是非常發(fā)達的，比如，你寫某處風(fēng)景，人家那個攝像機做出來的風(fēng)景已經(jīng)很完美了，但我們還是欣賞小說里的風(fēng)景描寫。為什么欣賞小說里的風(fēng)景描寫呢？這就像您剛才講的，那個影像是直接給我的，是沒經(jīng)過思維再加工、再生產(chǎn)的圖像。我們大腦進行思維，對文字要再生產(chǎn)、再加工，你給的那個圖像是你的，我這個圖像是我想象、拼接、組合出來的。
　　王蒙就是孟子說的，圖像給的是眼睛的感覺，不是內(nèi)心的激動。
　　王干從這一點講，比如性描寫，很多電影電視拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟語言相比，跟文字相比，有一個最大的特點：缺少心理深度。再如寫性心理的時候，影視呈現(xiàn)的畫面有動作，有音響，都是立體效果的，但是卻表現(xiàn)不出人物的內(nèi)心活動。描寫人物的心理活動，語言文字的表現(xiàn)力絕對是超過影像的。
　　王蒙語言文字是符號化的審美。你對一個情節(jié)的感受，對一個東西的興趣、向往或者懷疑，會因為文字符號的不同而有不同的審美。各個民族的文字符號不一樣，漢字尤其和別的文字不一樣。另外視頻音頻多媒體以至于戲劇舞蹈，它們也有它們的符號，我們說音樂有音樂語言，舞蹈有舞蹈語言，但它們不如文學(xué)語言這么有概括性。而且文學(xué)語言符號化之后，它有一種間隔，并且純凈。比如我們在電影電視上看到熱戀中的一男一女，他們說笑、追逐、擁抱等，但即使最美的人，你也能看到他的某種苦難，你看到他眼角上的魚尾紋、眼皮上的皺褶，可是小說、詩歌里沒有。當(dāng)我們說執(zhí)子之手與子偕老，這個“老”字非常神圣，非常莊嚴，非常動人，你不可能從“老”字上面看到衰老、丑陋、萎縮�？晌淖殖尸F(xiàn)出的美，再好的演員也難以呈現(xiàn)。九十多歲的秦怡你不能不佩服她，包括劉曉慶，她們都很難用影像去呈現(xiàn)“執(zhí)子之手，與子偕老”。所以文學(xué)的弱項就是它的長項。它不可能把所有東西都呈現(xiàn)給你。寫一個美女，你不會從文字里看清她的每一根頭發(fā)，你不可能從文學(xué)的描寫里頭聞到她身上或者她使用的化妝品的氣味。所以文學(xué)的所有弱點變得最“人化”，或者用馬克思的原話，叫作人的本質(zhì)化。我的感覺，千萬不要相信文學(xué)會消亡。文學(xué)的受眾比不上其他，哪個都比不上，你說個相聲，聽的人也比看書的人多，但它的高度、純度、強度，它對人的精神的推動程度超過一切。
　　王干談到文學(xué)與藝術(shù)的關(guān)系，1997年江蘇開“作代會”談?wù)撐膶W(xué)跟藝術(shù)的關(guān)系，我用三句話概括，過去好多年了，但是覺得有意思。一是文學(xué)是所有藝術(shù)的基礎(chǔ)，比如你唱歌，歌詞是文學(xué)，沒有歌詞，歌只能哼吧？話劇要劇本，電影電視、多媒體都要劇本，都要文字，所以它是一個基礎(chǔ)性的功能；二是文學(xué)的輻射性，它一方面很簡單，沒有燈光沒有布景，沒有化妝，也沒有特效在里面，它看上去就是這么干巴巴的文字，但是這些文字有附屬功能，你在文字中能得到氣味、風(fēng)景，同時還能得到脈搏、心跳，這些都能讀出來，所以它有一種輻射性的功能，不僅輻射到藝術(shù)上，也輻射到我們生活的多個方面，比如政治中要用到文學(xué)話語，審美中也要用到文學(xué)話語；三是文學(xué)的地標(biāo)性功能，比如我們說到一個地方的文學(xué)藝術(shù)，要么提到魯迅，要么提到曹雪芹、李白……我們不是瞧不起其他的藝術(shù)家，很少會有畫家、舞蹈家在大眾傳媒中很有名，當(dāng)我們挑選文化性地標(biāo)人物的時候，尤其一個時代的、一個國家的、一個地方的文化地標(biāo)的時候，往往首先選擇作家，因為文學(xué)的標(biāo)識性功能與其他藝術(shù)不一樣。這些年，我們一直面臨“狼來了”的呼聲，小報、電視、網(wǎng)絡(luò)等多媒體對文學(xué)的沖擊一波又一波。但是我覺得網(wǎng)絡(luò)對文學(xué)的沖擊不大，為什么？這個很有意思。這些年的傳媒?jīng)_擊連續(xù)不斷，最早對文學(xué)沖擊最大的是什么呢？報紙。晚報出來后，是文學(xué)期刊發(fā)行量下降的拐點。每個城市都出晚報，這些晚報出來以后，文學(xué)期刊的發(fā)行量猛烈下降。后來電視起來了，報紙又下滑。網(wǎng)絡(luò)起來后，電視廣告每年下降20％，文學(xué)期刊反而沒事。比如說文學(xué)期刊發(fā)3000份的，網(wǎng)絡(luò)沖擊也好，電視沖擊也好，還是3000份。
　　王蒙舉個例子，四人幫剛倒臺時，報刊亭里賣的雜志，文學(xué)期刊占主導(dǎo)。有些專業(yè)性雜志，外科、內(nèi)科、醫(yī)學(xué)、電影除外，你要是想稍微換換腦筋或者你想學(xué)個什么東西，比如《紅旗》雜志啊，發(fā)行量都特別大�，F(xiàn)在就不如那時候了，現(xiàn)在更多的是時裝、美容、足球、旅游這類的東西，生活類的。說明現(xiàn)在群眾生活花樣比過去多了。我年輕的時候，每周就休一天，那天還經(jīng)常加班。即使在這種情況下，我能挑選的業(yè)余生活，最重要的就是看小說。因為那時候，你說你去踢球，沒那條件啊。打乒乓球也不行啊，你上哪兒找一個乒乓球案子去？這都有關(guān)系，現(xiàn)在的生活豐富多樣了。
　　再者從個人來說，一個作家和一個藝術(shù)家很難相比，中國恰恰缺少大號的藝術(shù)家，比如說音樂家，俄國老柴，柴可夫斯基，他對俄國的重要性不下于托爾斯泰。問題是咱們中國現(xiàn)當(dāng)代，還找不到一個。當(dāng)然了我們也有好的音樂家，有冼星海、聶耳，他們生活的時間太短，但他們的作品到現(xiàn)在也還活著。中國當(dāng)代不管怎么說有個齊白石，對他的看法，從美術(shù)專業(yè)來說有不同，但齊白石畢竟是大家，他對中國對世界來說都非常重要。你想找哪個作家比齊白石影響大，只有魯迅了，別人就不好說了。
　　王干魯迅是超級符號。
　　王蒙文學(xué)還有一個特別的地方，它靠語言文字，高小畢業(yè)或者上過初中的人都掌握，所以我還有一個說法，說語言和文字這東西它是一個硬通貨，比如說大家聽交響樂，很多人聽不懂，這時候你就要給他講一講，交響樂主題是什么，四個樂章，第一樂章是快板，第二樂章是行板，第三樂章是回旋曲，第四樂章是什么什么，你用語言給他轉(zhuǎn)述，才明白。比如那是泰銖，你現(xiàn)在給他換成歐元，他一下就知道值多少錢了，該怎么花呀，花起來方便。繪畫、雕塑也是這樣，有時候看著一個雕塑，怪里怪氣的，如果有個人給你一講呢，你一下子就明白了。一開始我看亨利?摩爾的雕塑，左挖一個洞右挖一個洞，我有點莫名其妙，不明白，后來我想這跟中國人欣賞太湖石一樣。所以，語言文字是硬通貨，可以來回兌換，更有利于傳播。剛才你那個分析也很對，但是你那個分析又使我產(chǎn)生短板——現(xiàn)在又新學(xué)的一個詞兒——，你覺得網(wǎng)絡(luò)上的文學(xué)作品對這個文學(xué)事業(yè)或者文學(xué)生活有哪些啟發(fā)？
　　王干文學(xué)的危機感以前來自晚報、電視，現(xiàn)在有了網(wǎng)絡(luò)、多媒體。我的觀點是，網(wǎng)絡(luò)也好，多媒體也好，現(xiàn)在看來對文學(xué)可能不是一種阻止或者扼殺，它可能給文學(xué)插上翅膀。我估計您現(xiàn)在看報紙的時間也很少了。
　　王蒙也不少，還可以。還有很多報紙跟我約稿。
　　王干我呢就是看的非常少了。我原來每天看幾張報紙，現(xiàn)在基本上看不到一張報紙。但像“80后”“90后”，他們基本不看報，多少天都不看一張報的。所以現(xiàn)在手機微信也好，網(wǎng)絡(luò)也好，它很重要的特點，就是所有網(wǎng)站都有文學(xué)板塊。不管是搜狐也好，新浪、騰訊也好，它都必須有文學(xué)板塊。我們目前的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)其實分兩塊，一是寫好了傳上去，比如您寫了《活動變?nèi)诵巍�，好多年以后貼上去，以前大家不知道，哎呀這個東西寫得這么好啊，所以這是網(wǎng)絡(luò)，其實是網(wǎng)絡(luò)傳播的文學(xué)；二是在線寫作，目前比較流行，比如以唐家三少為代表的一批，其實在線寫作也不是什么新鮮事物，后來我也看了，它相當(dāng)于什么呢，相當(dāng)于從前說書，驚堂木一拍，話說什么什么，留個口子，留個懸念第二天等聽書的再來，等王蒙先生這一拍。那后來為什么說書先生沒有了，一個很重要的原因是出現(xiàn)了報紙，報紙后來就連載小說。上世紀30年代，張恨水他們就是。太多的連載小說就把說書的取代了。
　　王蒙解放初《人民日報》都是連載小說，比如《新兒女英雄傳》。
　　王干今天很難想象。連載小說作家，當(dāng)然最著名的是金庸，他每天都要寫，因為讀者明天要看。而現(xiàn)在你看，報紙上連載小說很少了吧？幾乎沒有了，我看不到了。到哪里去了？其實轉(zhuǎn)移到網(wǎng)上去了，那些網(wǎng)絡(luò)寫手充當(dāng)說書人的功能，報紙幾乎不連載了。再過十年，還有什么文學(xué)不上網(wǎng)嗎？有可能紙質(zhì)也有，網(wǎng)上也有，就是說現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，其實網(wǎng)絡(luò)就是個載體。所以我就講，原來我們用甲骨文的時候，不能說甲骨文學(xué)，我們用竹簡的時候，不能說是竹簡文學(xué)，后來我們有了活字印刷，就叫活版文學(xué)。比如說《詩經(jīng)》，最早是刻在竹簡上面的，今天放在網(wǎng)上，它的價值、意義和刻在竹簡上其實沒有多大差別。可能刻在竹簡上顯得更古老更滄桑，更有歷史感。所以，我打個比方不一定恰當(dāng)啊，如果放在以前，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)像三言二拍，像話本小說，按照純文學(xué)或者正統(tǒng)文學(xué)來看，更像詩詞，要講究押韻，講究平仄，講究立意等。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)重視閱讀市場，打賞，什么叫打賞呢，就是付費閱讀。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我就打賞。很多網(wǎng)絡(luò)寫手靠打賞，收入很高。網(wǎng)絡(luò)寫作有兩種收入方式，一種是預(yù)定，定期開演，一個月給你多少錢，然后我每天可以看，屬于打包性質(zhì)的；還有一種就是你看了以后問你，你覺得怎么樣？你不高興就不給，你很高興了也可以給一百塊。
　　王蒙給小費一樣。
　　王干它這個有點像藝人賣藝，因為你如果不滿意也可以不給錢。
　　王蒙小費也可以不給，但形成規(guī)則后就不好意思不給。我最高給過20美元，少的給過2美元。
　　王干這個呢很有意思，現(xiàn)在強調(diào)面對面，點對點。以前我們文學(xué)期刊的作品，是沒法與讀者直接交流的，我很喜歡某篇小說，我要寫封信表達也不知道地址，也不知道是北小街多少號，我從出版社轉(zhuǎn)，等轉(zhuǎn)到了作家手里，作家回復(fù)后再轉(zhuǎn)到讀者手里，黃花菜都涼了，有的早就忘了�，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最大的好處就是及時交流。比如我看了王蒙先生的小說，驚呼“好”，然后我就在下面留言，很激動，甚至還可以語音跟你講，王蒙先生寫得怎么好，我非常喜歡，然后你一高興你也回應(yīng)，互動性特別強。這個有點像什么呢，有點像說書的時候，這個說好，鼓掌，那個說唱得好，賞錢，“啪”一塊大洋。網(wǎng)絡(luò)可以跟觀眾直接交流，這個直接交流對文學(xué)反而是個好事。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最大的特點，一是互動，二是消費功能。原來只是閱讀，現(xiàn)在網(wǎng)上看小說是消費啦。另外還有娛樂功能。網(wǎng)絡(luò)小說很受歡迎，原來我以為是網(wǎng)上炒作，前不久我到四川，有個司機接我，接的時候就說，王老師我能不能停幾分鐘，我說當(dāng)然可以啦，我說你要上衛(wèi)生間嗎，他說某某的小說今天應(yīng)該更新了，我要看一眼。他就用手機看了幾分鐘。所以那時我知道，這不是炒作。他說某某這個人很有名啊，你知道嗎？我說我沒看過，我便和他一起看。
　　文學(xué)作品刊登在網(wǎng)絡(luò)上，能讓作者和讀者直接溝通，就是說兩個人在對談。你做講座也好，做演講也好，做報告也好，臺下有沒有聽眾，你的心理是不一樣的；臺下有什么樣的聽眾，你演講的效果也是不一樣的。聽眾有什么樣的反應(yīng)，對演講的內(nèi)容、過程，包括語氣、心情、語速都是不一樣的。如果聽眾反應(yīng)很好，你講得會更有勁，如果聽眾沒什么反應(yīng)，你就會調(diào)整，會注意那中間的幾個聽眾，就想他們?yōu)槭裁丛谥v話呢，為什么不聽我講呢？網(wǎng)絡(luò)寫作就是可以直接感受到讀者和受眾的反應(yīng)，不像原來的刊物也好，圖書出版也好，讀者的反應(yīng)到作家那里的過程很漫長。時間一長，作家忘掉了，讀者也忘了。那么通過網(wǎng)絡(luò)呢，讀者和作者之間的交流更方便快捷了。
　　王蒙聽你講這個我得到很大安慰，因為文學(xué)是很寬泛的概念，不管什么載體載的都是文學(xué)。最早還都是口頭文學(xué)，像一些傳說、故事，按莊子的說法，小說差不多是現(xiàn)在的段子，屬于酒肆茶館的無根之言，引車賣漿之流傳的各種段子，各種故事。有的確有其事，有的夸張離奇，三人成虎。你說的是它的普泛性和一致性。但載體對文學(xué)內(nèi)容有點關(guān)系，口頭文學(xué)與金庸的書寫，尤其中國的書寫，要用毛筆，字得好，字太差就沒人看了。寫詩也是這樣。目前為止，網(wǎng)絡(luò)給人的感覺是瀏覽性的，不完全是閱讀。我記得三四年前，長沙出的那個《書屋》雜志引用國外資料，說在網(wǎng)上讀的速度和拿紙質(zhì)書讀的速度是不一樣的，網(wǎng)上讀速度更快，往往一目十行，飛速翻過。所以我擔(dān)憂網(wǎng)上瀏覽時，淺思維代替認真的閱讀�；蛘邔η楣�(jié)的關(guān)注——誰死了沒有？——代替了對文學(xué)的欣賞。從我個人來說，我到現(xiàn)在還是呼吁大家讀紙質(zhì)書。我上小學(xué)是在敵偽時期，但那時是很好的一個學(xué)�！�—北京師范學(xué)校附屬小學(xué)，那時候?qū)W校有個特點，就是不允許看連環(huán)畫。那時沒有網(wǎng)絡(luò)，能像毒品一樣讓小學(xué)生如癡如醉的就是連環(huán)畫，什么《小五義》《西游記》那些都不允許看。因為凡是喜歡看連環(huán)畫的都是考不及格的，絕對如此。好些看連環(huán)畫的跟吸鴉片一樣，跟現(xiàn)在的網(wǎng)癮一樣。所以我覺得這是很有趣的一個問題。
　　王干文學(xué)演變很有意思，文學(xué)載體的變化也會影響到文體的變化�！对娊�(jīng)》時代，載體是竹簡，那個時候要寫一部長篇小說是很難的�；钭钟∷⒊霈F(xiàn)以后，就有了《三言二拍》，后來就有了長篇小說，四大名著�，F(xiàn)代印刷技術(shù)出現(xiàn)之后，就有了報紙，就有了連載小說。而網(wǎng)絡(luò)出現(xiàn)之后，網(wǎng)上的長篇小說越來越長，因為作家打字快，也不用印刷，讀者也不用到書店報亭去購買，直接就可以閱讀。讀者讀著方便，讀得快，也催使作者不能慢節(jié)奏，這樣造成了網(wǎng)絡(luò)的海量生產(chǎn)和海量閱讀。也不用擔(dān)心，當(dāng)初連載小說也是數(shù)量巨大，留下的也有精品，魯迅的《阿Q正傳》就是在《晨報》副刊上的連載的，所以《阿Q正傳》的篇幅是分標(biāo)題的，每個段落的字數(shù)也均衡，而1921年的報紙副刊，和今天的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也差不多吧。
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