代序：跨越時(shí)代 游歷問(wèn)題

南帆先生訪談

南帆時(shí)常介入文學(xué)研究的各種重大話題，但是，他的觀點(diǎn)往往與主流的觀點(diǎn)存在某種距離。例如，當(dāng)大家都在討論純文學(xué)的時(shí)候，南帆卻認(rèn)為純文學(xué)是一個(gè)有意義的 空洞理念；當(dāng)大家都在熱烈地討論失語(yǔ)癥和古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的時(shí)候，他卻指出闡釋的有效與否比理論家的族裔更重要；當(dāng)大家都在進(jìn)行文化研究的時(shí)候，他卻在許多不同場(chǎng)合表明，文學(xué)研究必須包含闡釋文學(xué)的語(yǔ)言、形式、結(jié)構(gòu)和美感；當(dāng)大家都在談?wù)摲幢举|(zhì)主義的時(shí)候，他又提出了關(guān)系主義的理路。這種特立獨(dú)行的思考源于什么？這些疑問(wèn)是這一場(chǎng)訪談的緣起。

周紅兵：南帆老師，您好，我對(duì)您的研究歷程有這樣一個(gè)基本理解，從《理解與感悟》《小說(shuō)藝術(shù)模式的革命》《闡釋的空間》到《沖突的文學(xué)》《文學(xué)的維度》《隱蔽的成規(guī)》《雙重視域》，再到近期的《后革命的轉(zhuǎn)移》《五種形象》，雖然各個(gè)時(shí)期關(guān)注的問(wèn)題、研究的對(duì)象各有不同，但無(wú)論是前期的文學(xué)研究還是現(xiàn)在的關(guān)注文化研究，都十分關(guān)注文學(xué)的形式、語(yǔ)言和美感，這已經(jīng)成為您研究的出發(fā)點(diǎn)和與其他文化研究者不同的鮮明特色。在我看來(lái)，前幾本著作的研究主要集中在文學(xué)形式和語(yǔ)言上，《文學(xué)的沖突》有了更加開(kāi)闊的文化視野，《文學(xué)的維度》之中話語(yǔ)開(kāi)始成為中心內(nèi)容，到《雙重視域》符號(hào)與意識(shí)形態(tài)、大眾傳媒又是關(guān)注的焦點(diǎn)�！逗蟾锩�的轉(zhuǎn)移》與《五種形象》已經(jīng)有很多文化研究的內(nèi)容了。

南帆：跨越上世紀(jì)八九十年代，《沖突的文學(xué)》與前面幾部著作有些不同。大概在1987年前后，我有過(guò)一陣惶惑：大的理論突破在哪里？我對(duì)當(dāng)時(shí)的整個(gè)研究狀況不太滿意，包括自己的研究。結(jié)構(gòu)主義當(dāng)時(shí)已經(jīng)得到介紹，但是真正用心讀懂的人并不太多，甚至一直到今天仍然如此。結(jié)構(gòu)主義是一個(gè)理論重鎮(zhèn)，我們必須穿越。我一直覺(jué)得結(jié)構(gòu)主義非常重要，特別是考慮問(wèn)題的途徑。一些人一直說(shuō)超越結(jié)構(gòu)主義，超越了什么？如果不把結(jié)構(gòu)主義弄清楚，所謂的語(yǔ)言轉(zhuǎn)向就是一句空話。很多人恐怕至今還不太清楚結(jié)構(gòu)主義的基本觀念。比如，結(jié)構(gòu)主義為什么敢于設(shè)立一個(gè)純粹的語(yǔ)言框架結(jié)構(gòu)，它有什么理由把語(yǔ)言和實(shí)際世界剝離？這些觀點(diǎn)依據(jù)內(nèi)在的邏輯論證，例如能指/所指、語(yǔ)言/言語(yǔ)那幾個(gè)對(duì)子和二元對(duì)立等等，這些很重要。德里達(dá)就是在這個(gè)層面上開(kāi)始他的思考。某種程度上說(shuō)，80年代的文化氛圍是囫圇吞棗，許多問(wèn)題僅僅浮光掠影地點(diǎn)到，沒(méi)有分頭深入研究。結(jié)構(gòu)主義和現(xiàn)實(shí)主義有什么區(qū)別？如果接受結(jié)構(gòu)主義的觀念，還能有什么新現(xiàn)實(shí)主義嗎？這些都是很大的問(wèn)題。理論必須進(jìn)入這些問(wèn)題而不是純粹地搬弄幾個(gè)名詞。當(dāng)時(shí)的主體論等僅僅是一些粗糙的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)當(dāng)時(shí)的理論水平大約只能做一些基本的經(jīng)驗(yàn)收集。80年代的某一年叫做語(yǔ)言年，據(jù)說(shuō)那一年大家開(kāi)始重視語(yǔ)言。但是，如果認(rèn)真閱讀一些人當(dāng)時(shí)的文章，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們考慮的問(wèn)題基本上屬于表現(xiàn)論，幾乎所有的出發(fā)點(diǎn)都是語(yǔ)言怎么更好地表現(xiàn)內(nèi)心他們似乎不知道另一個(gè)重要源頭。在我看來(lái)，語(yǔ)言論至少應(yīng)該涉及到兩個(gè)源頭。表現(xiàn)論之外，為什么沒(méi)有人能夠從形式主義、結(jié)構(gòu)主義這個(gè)理論脈絡(luò)談?wù)搯?wèn)題？這個(gè)源頭不可忽視。

對(duì)于我個(gè)人的研究，《沖突的文學(xué)》是一個(gè)轉(zhuǎn)變。這本書(shū)1992年在上海出版。進(jìn)入90年代，我覺(jué)得要在歷史主義和結(jié)構(gòu)主義匯合的基礎(chǔ)上產(chǎn)生更大的視野。當(dāng)時(shí)開(kāi)始考慮中國(guó)問(wèn)題及其復(fù)雜性，考慮前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代的交雜、糾纏。我意識(shí)到這是一系列的問(wèn)題。我曾經(jīng)認(rèn)為，既然堅(jiān)持純文學(xué)，就沒(méi)有必須關(guān)心那么多的問(wèn)題。但是，所謂的純文學(xué)視野滿足不了我的思想。許多問(wèn)題企圖突破純文學(xué)觀念直至我重新認(rèn)識(shí)語(yǔ)言、歷史、文本、意識(shí)形態(tài)之間的關(guān)系�，F(xiàn)在還記得有人形容我的一句話：在80年代像是90年代的人，在90年代像是80年代的人。80年代理論界的主題是社會(huì)歷史和主體，可是，我的很大一部分精力在于關(guān)注語(yǔ)言和形式；90年代許多人轉(zhuǎn)向了學(xué)術(shù)，我又覺(jué)得思想銳氣不可或缺�！稕_突的文學(xué)》之中存在這兩個(gè)方面的因素�！稕_突的文學(xué)》挑出了20對(duì)文化矛盾，分析其中前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代的復(fù)雜糾纏。這種關(guān)注的背后顯然是歷史主義的思想，但是，我的分析更多地注重結(jié)構(gòu)的空間框架。

《文學(xué)的維度》主要集中于話語(yǔ)層面的研究。這本書(shū)我自己比較滿意，最近會(huì)重版。接下來(lái)又寫(xiě)了《隱蔽的成規(guī)》�！峨p重視域》開(kāi)始了文化研究的實(shí)踐。我并不想對(duì)文化研究做出定義，我甚至覺(jué)得，文化研究本身就包含了破壞定義或者反定義。當(dāng)然，文化研究時(shí)常把世界當(dāng)成文本來(lái)進(jìn)行分析。我以前的一本小隨筆集《文明七巧板》，即是關(guān)于日常生活現(xiàn)象的思考。這本書(shū)的分析武器比較多的是符號(hào)學(xué)和精神分析。我們現(xiàn)在面對(duì)的已經(jīng)不再是純粹的自然界，基本上都在人工的環(huán)境中生活。一次我在新疆的某個(gè)大沙漠中央停留，周圍完全是起伏不定的沙丘，沒(méi)有任何人工符號(hào)。我當(dāng)時(shí)的感覺(jué)失去了任何坐標(biāo)。如果不是汽車停留在數(shù)百米之外，我會(huì)立刻迷路。離開(kāi)了沙漠回到現(xiàn)實(shí)世界立即明白，我們今天的所有生活都有一個(gè)文化坐標(biāo)，而任何一個(gè)文化坐標(biāo)都是文化研究的對(duì)象。誰(shuí)設(shè)立這個(gè)坐標(biāo)？為什么設(shè)立？這一類的坐標(biāo)怎么把一個(gè)自然人塑造成一個(gè)合格的社會(huì)成員？用阿爾都塞的話說(shuō)，意識(shí)形態(tài)是怎么詢喚主體？文化研究可以隨手揀起各種素材。昨天我剛剛買過(guò)了幾本書(shū)，其中有一本《馬桶的歷史》。可以試著想想，管道工是怎么改變這個(gè)世界的？

另一方面，早期的文化研究從雷蒙·威廉斯那里繼承了左翼色彩，有很強(qiáng)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)維度。今天的一些文化研究已經(jīng)淡化甚至取消了這個(gè)維度。所以，一些人懷疑地說(shuō)，文化研究不就是在將各種事物拆解開(kāi)來(lái)，做一個(gè)描述，要達(dá)到什么目的呢？沒(méi)有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的維度，是否存在其他的維度譬如說(shuō)，精神分析學(xué)的維度？意義是不是僅僅來(lái)自政治經(jīng)濟(jì)學(xué)分析？這是一個(gè)問(wèn)題。例如，空間分析如果僅僅存在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)維度，我們只能談?wù)摼幼∶娣e，張三住100平方米，李四才住50平方米，如此等等。但是，有沒(méi)有另一些可分析的內(nèi)容呢？在我看來(lái)，文化研究面對(duì)的世界文本是極其豐富的。

盡管如此，我覺(jué)得文化研究還有面對(duì)文學(xué)研究、回到文學(xué)領(lǐng)域的一面。分析普魯斯特著作中的植物，談?wù)摽ǚ蚩ㄗ髌分械膭?dòng)物哲學(xué)，這些研究都是文學(xué)領(lǐng)域的內(nèi)容。我個(gè)人比較感興趣的是，以文化研究的方式進(jìn)入文學(xué)研究。為什么這些形式和語(yǔ)言產(chǎn)生了美感？為什么我們覺(jué)得這是比較好的文學(xué)作品而那些作品比較差？文化研究是怎么解釋評(píng)判的依據(jù)？以往的許多文學(xué)觀念中，形式就是形式，美感就是美感，美不需要追究，問(wèn)題到此為止，不再解釋。文化研究恰好認(rèn)為這些可以解釋。人的感覺(jué)不是天生的，而是被訓(xùn)練出來(lái)的。誰(shuí)訓(xùn)練的，如何訓(xùn)練？這種訓(xùn)練正確與否？文化研究進(jìn)入文學(xué)要解決這些問(wèn)題。我個(gè)人的研究之中，有把整個(gè)世界當(dāng)作文本、當(dāng)作符號(hào)進(jìn)行分析的一面，也有回到文學(xué)領(lǐng)域的另一面。從普魯斯特的植物到卡夫卡的動(dòng)物哲學(xué)，表明了文學(xué)領(lǐng)域極其開(kāi)闊的文化層面。以往的文學(xué)研究只能談經(jīng)典，談主題，談結(jié)構(gòu)，談文學(xué)史，文化研究幫我們打開(kāi)了視野。

周紅兵：從您的文章、著作和教育經(jīng)歷來(lái)看，分別對(duì)于中國(guó)古代文論、現(xiàn)代文論和西方文論進(jìn)行了程度不同的涉獵。但是與一些純粹埋頭于故紙堆的學(xué)者不同，您的理論文章盡管采納了豐富的理論資源，強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感會(huì)撲面而來(lái)。如果概括的話，我覺(jué)得可以用中國(guó)問(wèn)題和復(fù)雜性這兩個(gè)詞匯。您在《敞開(kāi)與囚禁》的自序中就闡述過(guò)自己對(duì)中國(guó)問(wèn)題的看法，而您也在不同的場(chǎng)合表示了中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性。中國(guó)問(wèn)題表明您研究的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，復(fù)雜性用來(lái)表示您思考的路徑或者說(shuō)是方法論的簡(jiǎn)單表述吧。

南帆：中國(guó)問(wèn)題、復(fù)雜性，這確實(shí)是我思考和研究的兩個(gè)基本層面。我不是某個(gè)大思想家或某個(gè)學(xué)術(shù)流派的研究專家，比如說(shuō)專門研究詹姆遜、羅蘭·巴特、布迪厄或者解構(gòu)主義、新歷史主義等等。這些思想家的觀點(diǎn)或者某個(gè)學(xué)派僅僅是理論背景。最能觸動(dòng)我的是分析和解決問(wèn)題的能力。分析和解決什么？我的對(duì)象是中國(guó)問(wèn)題和復(fù)雜性有些論文之中，我將中國(guó)問(wèn)題表述為中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。

我始終意識(shí)到當(dāng)今中國(guó)問(wèn)題的復(fù)雜性。這種狀況無(wú)法套用西方或者古代的理論。目前中國(guó)正在出現(xiàn)的形態(tài)是前所未有的，套用舊的理論無(wú)法面對(duì)這些問(wèn)題。十幾年前我曾聽(tīng)到某個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)過(guò)，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里存在一些奇怪的現(xiàn)象，許多西方行之有效的措施面對(duì)中國(guó)問(wèn)題卻失靈了。西方的利率浮動(dòng)會(huì)極大地影響市場(chǎng)和公眾的生活，但是，沒(méi)有多少中國(guó)的老百姓隨著利率的改動(dòng)去銀行存款、取款，然后去投資。這種情況提醒我們，無(wú)論如何都要意識(shí)到問(wèn)題的特殊性和復(fù)雜性。

當(dāng)然，意識(shí)到問(wèn)題的特殊性和復(fù)雜性，進(jìn)入這些問(wèn)題有很多的路徑和方法。我尊重各種方法，但是，我強(qiáng)調(diào)的是空間、結(jié)構(gòu)、關(guān)系、共時(shí)性。這里存在結(jié)構(gòu)主義的思想痕跡。我想指出的是，歷時(shí)性之外還存在共時(shí)性的視野，我比較喜歡從這種視野看問(wèn)題。當(dāng)然，主流的研究方法是歷時(shí)性的，線性的。但是，我更喜歡空間分析和結(jié)構(gòu)分析。這兩者之間存在交叉和重疊。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇不長(zhǎng)的文章討論過(guò)歷時(shí)和共時(shí)的轉(zhuǎn)換。我覺(jué)得二者是有差別的，因而一定要強(qiáng)調(diào)二者的靈活轉(zhuǎn)換，不同的視野可以看到不同的東西。所以，我強(qiáng)調(diào)中國(guó)問(wèn)題和復(fù)雜性。我自己比較喜歡用結(jié)構(gòu)和空間的符號(hào)分析對(duì)付復(fù)雜性。相對(duì)地說(shuō)，我的歷時(shí)分析比較少。這表明一個(gè)人知識(shí)的興趣點(diǎn)。我從不否認(rèn)歷史知識(shí)的豐富性，并且經(jīng)常向歷史學(xué)家請(qǐng)教。請(qǐng)教結(jié)束之后，我不會(huì)用他們的方法，我希望用自己的方法組織他們的材料和經(jīng)驗(yàn)。

周紅兵：文化研究的一個(gè)重要方面即是祛魅、去蔽，進(jìn)入日常生活，去精英化。但是，這也可能會(huì)導(dǎo)致一種局面，即與日常生活過(guò)多的捆綁在一起。如此會(huì)不會(huì)日益削弱甚至是喪失作為傳統(tǒng)知識(shí)分子的獨(dú)立意識(shí)和批判性？畢竟日常生活并非總是審美化的。

南帆：警惕與日常生活過(guò)多地捆綁在一起會(huì)不會(huì)削弱知識(shí)分子的獨(dú)立性和批判性，這個(gè)問(wèn)題是對(duì)的。我的考慮是，首先必須進(jìn)入日常生活。但是，進(jìn)入不等于完全融合，必須有自己獨(dú)立的眼光。特定的空間和歷史條件下，獨(dú)立眼光來(lái)自何處？我們的獨(dú)立性來(lái)自兩個(gè)源頭，一個(gè)是學(xué)術(shù)話語(yǔ)，另一個(gè)是審美。文學(xué)知識(shí)分子普遍存在上述兩個(gè)方面。

各種大理論盛行的今天，文學(xué)為什么仍然存在？我認(rèn)為，文學(xué)恰好是用多種經(jīng)驗(yàn)對(duì)抗大理論。大理論常常對(duì)于歷史做出了概括，例如三、四十年代的上海完全是個(gè)風(fēng)雨飄搖、充滿戰(zhàn)亂的地方�？墒牵�王安憶的《長(zhǎng)恨歌》怎么會(huì)寫(xiě)王琦瑤這樣的一個(gè)女人？她不僅巧妙地躲過(guò)一切災(zāi)難，壽終正寢，并且活得有滋有味。人們?cè)��?jīng)認(rèn)為，即使存在這種人物也不能寫(xiě)。歷史是一個(gè)有機(jī)整體，一切局部必須體現(xiàn)整體即盧卡奇的總體論思想。王琦瑤這些人物僅僅是個(gè)人化的小歷史，文學(xué)不要涉及。她們不是歷史的主流，不夠典型。如何判斷她的存在不夠典型，而另一些人就是典型呢？因?yàn)槲覀冎�道歷史朝什么方向發(fā)展。這就是依據(jù)。歷史是一個(gè)整體，向著特定的目標(biāo)，靠近目標(biāo)的更為重要，遠(yuǎn)離目標(biāo)的不重要。但是，如果廢除總體論的前提，又怎么知道什么重要什么不重要呢？

我認(rèn)為不能否認(rèn)大理論的意義，但是大理論必須不斷地和具體的經(jīng)驗(yàn)搏弈，并且在這個(gè)過(guò)程相互修正。文學(xué)就是用具體的經(jīng)驗(yàn)去和大理論搏弈。文學(xué)哪里就是語(yǔ)文修辭、華麗的字句呢？文學(xué)收集各種人生經(jīng)驗(yàn)和大理論進(jìn)行搏弈。這是文學(xué)極其重要的一個(gè)功能。例如，當(dāng)我們進(jìn)入到現(xiàn)代社會(huì)的時(shí)候，恰好冒出來(lái)一個(gè)沈從文，他逼著人們不得不思考什么是現(xiàn)代性。科層制度和法律條款已經(jīng)是現(xiàn)代社會(huì)的共識(shí)之后，又冒出一本《尤利西斯》。人們又不得不想一想，那些科層制度能夠解決人的內(nèi)心嗎？文學(xué)經(jīng)驗(yàn)逼迫我們思考。文學(xué)之中甚至出現(xiàn)了許多玩世不恭的、叛逆乃至變態(tài)的形象。一個(gè)社會(huì)往往有一些非正常的存在，正像個(gè)人除了意識(shí)還有無(wú)意識(shí)一樣。某些時(shí)候，他們被人鄙視；某些時(shí)候，他們具有先鋒性和叛逆性，某些歷史時(shí)刻，他們可能會(huì)聚集起來(lái)成為一種歷史力量，馬爾庫(kù)塞的著作曾經(jīng)論述到這一切。

周紅兵：電視和網(wǎng)絡(luò)無(wú)疑是文化研究的一個(gè)重要領(lǐng)域。無(wú)論是周星馳，芙蓉姐姐，還是韓劇、大片、虛擬社會(huì)或人肉搜索，其中充斥著大量的非理性因素和不嚴(yán)肅、輕佻、無(wú)聊、浮淺甚至符號(hào)暴力。但是，即便如此，仍然相當(dāng)一批人沉溺于其中，他們所需要的很簡(jiǎn)單，就是彼時(shí)彼刻毫無(wú)負(fù)荷的純粹一笑。很難在這一笑中發(fā)現(xiàn)所謂的解放力量。你對(duì)無(wú)厘頭明顯是無(wú)法接受的，即便是妥協(xié)一些，您也無(wú)法與他們共鳴，而是更多地表示了對(duì)網(wǎng)絡(luò)雙刃劍和浮囂之氣的隱憂。除了個(gè)人背景、性情和審美偏好外，是否也是您所堅(jiān)守的一種知識(shí)分子的立場(chǎng)？但是，符號(hào)社會(huì)這個(gè)虛擬的社區(qū)里，一些非理性甚至是符號(hào)暴力的存在，似乎也可以起到一種舒緩、發(fā)泄、引導(dǎo)的按摩減震作用。

南帆：一個(gè)朋友曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)，你們將文學(xué)侍弄得如此精英化，如此深刻和嚴(yán)重，如同一種神經(jīng)病。他女兒正在準(zhǔn)備高考，就喜歡周星馳�？催^(guò)之后哈哈一笑，放松一下，接著再做高考練習(xí)題。高考復(fù)習(xí)累得半死，為什么不能放松一下？放松的一刻還要思考文學(xué)之中隱含的哲理問(wèn)題嗎？我對(duì)他說(shuō)，文學(xué)可以承擔(dān)各種功能，當(dāng)然包括娛樂(lè)，甚至就是讓你哈哈一笑。文學(xué)的確有按摩和減震作用。很長(zhǎng)一段時(shí)間，我們把文學(xué)的娛樂(lè)功能置之度外而僅僅討論對(duì)于經(jīng)國(guó)大業(yè)的意義。但是，不可否認(rèn)的是，文學(xué)在最高的意義上可以撬動(dòng)歷史。晚清之前，小說(shuō)常常被視為茶余飯后的娛樂(lè)工具。然而，這種觀念在梁?jiǎn)⒊�那里出現(xiàn)了重大轉(zhuǎn)折。梁?jiǎn)⒊�把小說(shuō)抬高到改造國(guó)民性的地位。這個(gè)意義上，文學(xué)可以和當(dāng)今的一些重要學(xué)科相提并論，例如經(jīng)濟(jì)學(xué)或者法學(xué)。經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)始終是一門嚴(yán)肅的知識(shí)，這些知識(shí)與社會(huì)歷史存在密切的聯(lián)系。文學(xué)可否在這個(gè)意義上和它們并列呢？我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)如此。對(duì)于我們這些文學(xué)研究者而言，這是一種基本的認(rèn)識(shí)。不能因?yàn)橹苄邱Y的存在而抵制曹雪芹。然而，現(xiàn)在似乎是反對(duì)深刻的時(shí)候。相當(dāng)多的場(chǎng)合，周星馳的確趕走了曹雪芹。

周紅兵：您主編的《文學(xué)理論新讀本》（2002年，浙江文藝出版社）一出版就受到廣泛注意，一些文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的學(xué)者將之與陶東風(fēng)的《文學(xué)理論基本問(wèn)題》、王一川的《文學(xué)理論》歸為后現(xiàn)代主義和解構(gòu)主義的范疇，是引發(fā)關(guān)于文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)討論的事件性教材。有學(xué)者指出了此教材與您后來(lái)于2007年發(fā)表的《文學(xué)研究：本質(zhì)主義，抑或關(guān)系主義》一文之間的內(nèi)在理路，您在主編這本教材的時(shí)候就對(duì)關(guān)系主義有比較清晰的思考了嗎？大概是什么時(shí)候，您開(kāi)始有比較清晰的思路？而我對(duì)關(guān)系主義的理解是，首先應(yīng)該破除二元對(duì)立，包括思維、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、神學(xué)等等領(lǐng)域，我的感覺(jué)是，您與此不同，您更多地是在談文學(xué)領(lǐng)域的關(guān)系主義，更多的是一種建構(gòu)主義的關(guān)系主義，不知道我的理解是否正確？

南帆：我個(gè)人覺(jué)得，二元對(duì)立是不可或缺的。我們的日常生活中，許多問(wèn)題的判斷都包含了二元對(duì)立的思考方式。我說(shuō)今天的天氣很好，那件衣服很漂亮，墻壁很白，無(wú)不存在二元對(duì)立的潛臺(tái)詞與什么比較而言。我覺(jué)得應(yīng)該注意的是另一個(gè)問(wèn)題，即二元對(duì)立的偏正結(jié)構(gòu)。德里達(dá)當(dāng)時(shí)也講到這個(gè)問(wèn)題。表面上二元對(duì)立的兩個(gè)項(xiàng)好像進(jìn)行平等的比較，事實(shí)上卻有意無(wú)意地設(shè)立了一個(gè)主和次的秩序，比如男性和女性。這是一個(gè)值得深入思考的問(wèn)題。

但是，今天我更多地考慮的是另一個(gè)問(wèn)題：局部的二元對(duì)立可以在邏輯的擴(kuò)張之中涵蓋整體嗎？我們現(xiàn)在的理論語(yǔ)境貯存了一大批二元對(duì)立，例如左和右、無(wú)產(chǎn)階級(jí)和資產(chǎn)階級(jí)、精英和大眾、傳統(tǒng)和現(xiàn)代、東方文化和西方文化、規(guī)范和叛逆等等。談?wù)撃骋粋�(gè)具體命題的時(shí)候，我們都知道使用哪一個(gè)或者哪幾個(gè)二元對(duì)立。但是，如果企圖整體性地解釋今天如此復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，人們會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，這種現(xiàn)實(shí)不是哪一個(gè)二元對(duì)立可以完全概括的。面對(duì)中國(guó)如此眾多的問(wèn)題，我們要總結(jié)的是，究竟使用哪一批而不是哪一個(gè)二元對(duì)立。當(dāng)然，接踵而來(lái)的問(wèn)題就是這一批二元對(duì)立之間有什么關(guān)系？這個(gè)問(wèn)題非常重要。

二元對(duì)立常常從一個(gè)最基本的分類開(kāi)始，分類的標(biāo)準(zhǔn)和出發(fā)點(diǎn)不同，研究方向立即發(fā)生改變。譬如考察教室里的人群。提出男生和女生的分類，人們研究的性別問(wèn)題；如果把分類改為研究戴眼鏡的和不戴眼鏡的，研究就轉(zhuǎn)向了另一個(gè)問(wèn)題。分類標(biāo)準(zhǔn)還可以改變?yōu)楸究粕�和研究生，穿藍(lán)衣服和穿白衣服的，身高一米六以上的和以下的，如此等等。最初的分類不同，研究的角度和層面完全不一樣。昨天收到一個(gè)有趣的短信，用夸張的語(yǔ)言講人的分類以及分類背后的文化心理：紐約的分類是男人和女人，巴黎的分類是美人和丑人，羅馬的分類是信徒和教皇，東京的分類是武士和藝伎，曼谷的分類是游客和人妖，平壤的分類是領(lǐng)袖和人民，上海的分類是阿拉和癟三，深圳的分類是老板和打工仔，臺(tái)北的分類是政黨和民眾，香港的分類是富人和窮人，等等。這當(dāng)然是一個(gè)玩笑，但是富有啟發(fā)性。這里包含了一整套的二元對(duì)立。全世界的分類又是怎樣的呢？很難回答這個(gè)問(wèn)題。沒(méi)有一個(gè)二元對(duì)立可以解決全世界的問(wèn)題，包括剛才所說(shuō)的精英和大眾、左和右等等�？梢栽谝欢ǖ姆秶�使用各種二元對(duì)立，但是不可過(guò)于執(zhí)著�？隙ㄓ腥肆�圖對(duì)這些二元對(duì)立進(jìn)行梳理，使之成為清晰的系統(tǒng)，例如將精英和大眾納入到左和右，將傳統(tǒng)和現(xiàn)代納入東方文化和西方文化，繼而再將它們整理為一個(gè)巨大的二元對(duì)立。這個(gè)超級(jí)的二元對(duì)立掌管一切次級(jí)的二元對(duì)立，從而將整個(gè)世界清晰地一剖兩半這才是真正的教條主義。事實(shí)上，現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性恰恰在于，形形色色的二元對(duì)立之中，多種因素正在形成極其復(fù)雜的相互組合。

今天已經(jīng)到了重新組合這些因素的時(shí)候了。很大程度上這就是我所說(shuō)的廣譜的批判。一些舊的理論脈絡(luò)已經(jīng)失效，或者大成問(wèn)題，諸多因素的積極作用和消極作用都必須在新的歷史環(huán)境下面重新衡量。社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化如此之大，以至于許多傳統(tǒng)的概念和考察問(wèn)題的方式變得相當(dāng)隔膜，甚至無(wú)法描述我們的基本經(jīng)驗(yàn)。我們經(jīng)歷了一個(gè)大變動(dòng)時(shí)期，看到了各種問(wèn)題，許多基本的經(jīng)驗(yàn)需要重新總結(jié)。舊的理論脈絡(luò)具有很強(qiáng)的決定論意味，總是將世界處理成簡(jiǎn)明的二元，并且在二元之中簡(jiǎn)單地認(rèn)定一種偏正結(jié)構(gòu)，這種整體論的思維似乎遇到很大的困難。我已經(jīng)說(shuō)過(guò)，許多問(wèn)題必須有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的維度；然而在另一方面，是不是所有的問(wèn)題都只有政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的維度？是不是只有這個(gè)維度才能提供批判的能量？我覺(jué)得文學(xué)就不是如此。要善于總結(jié)諸多二元對(duì)立中間各種各樣的積極因素和消極因素，這才能處理我們所說(shuō)的復(fù)雜性。

周紅兵：這次北大出版社重新出版了您主編的兩本文學(xué)理論教材，這是2002年版新讀本的升級(jí)版，這里還有一個(gè)老生常談的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題在新讀本的時(shí)候已經(jīng)遇到過(guò)了，即作為一本面向剛剛進(jìn)入學(xué)校中文系的學(xué)生的基本教材，書(shū)中基本忽略了龐大自足的古代文論，這是否合適？雖然在新版的兩本教材中，您有所修訂，但基本上仍然延續(xù)了此前的思路。您將如何面對(duì)這種疑問(wèn)？

南帆：首先要明確的是，中國(guó)存在著一個(gè)龐大的古代文論體系，至少可以說(shuō)存在著龐雜的古代文論內(nèi)容，第二，需要一批很好的學(xué)者專心地研究古代文論。哪些典籍到底說(shuō)了些什么，需要從義理、考據(jù)、辭章等等各方面對(duì)它們進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)年U發(fā)。但是，我主編的《文學(xué)理論》不是解決這個(gè)問(wèn)題。這本《文學(xué)理論》主要是針對(duì)當(dāng)今的文學(xué)問(wèn)題。古代文論并非不存在，但是，我要考察的是古代文論在當(dāng)今的文化語(yǔ)境之中如何存在，譬如它們解決當(dāng)今問(wèn)題的能力，它們與西方文論之間的比例及其競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，等等。這就是我前面所說(shuō)的，將歷時(shí)之軸上的古代文論轉(zhuǎn)換到共時(shí)之軸上來(lái)。

深入的討論很快會(huì)遇到一些具體問(wèn)題，例如文學(xué)理論的資源。古代文論是我的理論資源，西方文論也是我的理論資源。但是，首先必須意識(shí)到我們面對(duì)的是哪些文學(xué)問(wèn)題，繼而決定這些資源如何進(jìn)入當(dāng)今的視域無(wú)論是古代文論還是西方文論。生搬硬套是沒(méi)有意義的。歷史和傳統(tǒng)如何存在于當(dāng)下的結(jié)構(gòu)之中，這是歷時(shí)之軸和共時(shí)之軸轉(zhuǎn)換的關(guān)鍵。古代社會(huì)，儒家思想可能占據(jù)意識(shí)形態(tài)的百分之七八十，可是，這個(gè)比例今天已經(jīng)極大下降。一個(gè)重要的原因是，現(xiàn)代性和全球化將各種外來(lái)文化組織在我們的生活之中。

可以舉一個(gè)非常簡(jiǎn)明的例子。劉禾《跨語(yǔ)際實(shí)踐》那本書(shū)大概有九十多頁(yè)的附錄，記錄的是現(xiàn)代白話文中間多少詞匯是從日語(yǔ)、俄語(yǔ)和英語(yǔ)中轉(zhuǎn)譯進(jìn)來(lái)的。我們現(xiàn)在使用的漢語(yǔ)，大量的現(xiàn)代詞匯是從其他語(yǔ)種轉(zhuǎn)譯進(jìn)來(lái)，古代漢語(yǔ)中沒(méi)有這些詞匯。這表明了多種文化的全球互滲，也是現(xiàn)代性的后果之一。我們必須意識(shí)到這種不可逆的文化交織。能不能回到孔子？能不能重新以國(guó)學(xué)作為意識(shí)形態(tài)？漢語(yǔ)的語(yǔ)種沒(méi)有改變，但是內(nèi)在的斷裂極其深刻。有多少古代的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)跨越了這個(gè)斷裂的溝塹，仍然活躍在我們今天？哪一位認(rèn)真地總結(jié)過(guò)了嗎？所謂活躍在我們今天，也就是能夠應(yīng)對(duì)今天的問(wèn)題，包括今天的生產(chǎn)、生活以及全球化的環(huán)境。

我之所以舉語(yǔ)言為例，因?yàn)槲覀兊乃伎急仨毥柚�語(yǔ)言概念進(jìn)行。各種外來(lái)文化不是簡(jiǎn)單地粘貼在生活的表面，而是進(jìn)入了內(nèi)心。深刻地研究中國(guó)古代文論和深刻的評(píng)估這個(gè)理論資源的意義，這不是同一個(gè)問(wèn)題。這本書(shū)關(guān)注的是后面一個(gè)問(wèn)題。我們需要清醒地判斷，我們面臨的是網(wǎng)絡(luò)文化、手機(jī)文化、電視文化和現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義以及意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)等一系列問(wèn)題。古代文論的哪些命題可以在這些文化環(huán)境中間發(fā)揮作用？那些仍有生命力的古代文論命題已經(jīng)得到了不斷的援引，另一些概念目前還無(wú)法發(fā)揮充分的解釋力量。譬如，我就不明白道和氣如何解釋電視肥皂劇。這不是做出一個(gè)集體表態(tài)就可以解決的問(wèn)題。