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穿過云層都是陽光
《穿過云層都是陽光:賈平凹文學(xué)對話錄》是賈平凹的訪談對話錄,是對賈平凹三十年文學(xué)創(chuàng)作的整體回顧,內(nèi)容涵蓋其主要作品的創(chuàng)作思路、人物形象分析、主題思想、幕后故事等。對話將其作品放到他整個文學(xué)創(chuàng)作歷史中,進(jìn)而放到整個中國當(dāng)代文學(xué)史、中外文學(xué)史中加以考察,探尋賈平凹三十年來在文學(xué)創(chuàng)作上對中國文學(xué)傳統(tǒng)的回歸之路,重新定義賈平凹作品的文學(xué)史價值,并呈現(xiàn)出作品內(nèi)外的真實的賈平凹,是一部了解賈平凹及其創(chuàng)作的完整而珍貴的文學(xué)對話錄。
回顧賈平凹文學(xué)創(chuàng)作三十年心路歷程
解密賈平凹作品中的意象及人事原型 探尋其對中國文化源流的承續(xù)與回歸 呈現(xiàn)作品內(nèi)外其真實形象與文學(xué)野心 重新定義賈平凹作品的文學(xué)史價值! 資深文學(xué)評論家、賈平凹研究專家韓魯華,閱讀、跟蹤研究賈平凹及其作品30年,8次訪談時間跨度24年(1992—2016),全面回顧、深刻解讀賈平凹30年創(chuàng)作心路! 穿過云層都是陽光。也就是說,文學(xué)在最高境界上是相通的,只是追求最高境界的方式、路徑各不相同。對于中國文學(xué)來說,重要的不是學(xué)習(xí)西方的模式,而是探求其文學(xué)的最高境界,汲取其思想營養(yǎng),并將其與中國的文化傳統(tǒng)和現(xiàn)實相結(jié)合,即取其精神而棄其形式,最終實現(xiàn)中國文學(xué)傳統(tǒng)的回歸。 賈平凹:我就想靜下來寫點東西/為后人留點資料,是我的小小野心 我可以把人性的東西寫得很飽滿/觀念靠不住,生活永遠(yuǎn)不過時 任何一本書都是給一部分人寫的/作家的作品和他的氣量成正比…… 韓魯華:我和賈平凹的關(guān)系是一種貌離神合……
這是我在研究賈平凹文學(xué)創(chuàng)作過程中,與平凹的訪談對話記錄,雖然是斷斷續(xù)續(xù)做的,但還是可以看出我們之間交往的心路歷程來。或者確切說,是賈平凹文學(xué)創(chuàng)作與我研究思考他創(chuàng)作的心路歷程。
大學(xué)畢業(yè)后開始從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教學(xué)與研究工作,一晃三十多年就過去了。這三十多年間,自己又做了些什么呢?與平凹的結(jié)緣以及從事他的文學(xué)創(chuàng)作研究,并為學(xué)生開設(shè)賈平凹文學(xué)創(chuàng)作研究專題課,可以算是一件值得回味的事情吧。 與平凹結(jié)緣,純屬研究需要使然。1986年,比較系統(tǒng)地閱讀了平凹的作品,甚為喜歡,并產(chǎn)生了寫點東西的想法,但底氣還不太足。上了四年大學(xué),整天讀文學(xué)作品,幾乎沒有好好讀過一本理論著作。讀了名著,深受鼓舞,寫了許多小說、散文之類的東西,可一篇也未公開發(fā)表過。我的愚鈍由此可見一斑。理論基礎(chǔ)也是比較差的,邏輯思維不發(fā)達(dá),寫論文缺乏自信。就想,若能與平凹聊聊,以印證自己的閱讀感受,也許能增加些自信心吧。正好,不知因何事與同鄉(xiāng)新民王兄再次相見,我言及想寫關(guān)于平凹文學(xué)創(chuàng)作的文章,有些想法很想與平凹聊聊,以便更深入地了解他的創(chuàng)作,新民兄爽朗答應(yīng)引薦。第一次拜訪平凹,不僅就平凹的創(chuàng)作做了些交流,印證了我的一些閱讀感受,平凹還送我一本由陜西人民美術(shù)出版社剛出版的他的游記散文集,責(zé)任編輯就是新民兄。此后,我連續(xù)寫了幾篇研究他文學(xué)創(chuàng)作的文章。我是個愚笨之人,有個習(xí)慣,每次寫文章,總是想盡量與作家交流交流,了解作家還未見諸文字的更為潛在的心理、想法。這樣做,并非是要按照作家所說去進(jìn)行研究寫文章,而是首先搞清楚作家是怎樣想的,他所要追求與達(dá)到的目標(biāo)是什么,以此與其作品文本進(jìn)行比照,看看他究竟做得如何,以更深入全面地把握作家的創(chuàng)作。我寫陳忠實、趙熙、鄒志安、京夫諸位老師的文章都是如此。這樣,隨著研究的持續(xù)與深入發(fā)展,與平凹的來往交談就多了起來?上菚r條件差,大多沒有留下錄音。就是做過錄音的,因錄音磁帶質(zhì)量問題,也多廢掉了。前段時間研究生幫我將這些錄音磁帶轉(zhuǎn)為碟片,但多數(shù)已聽不清楚或消音了。 在與平凹交往的三十年間,其實我們接觸的次數(shù)并不是很多?梢哉f,與他的交往大都是出于研究的需要,除了研究性的文章,有關(guān)我們之間交往的文字寫得極少,只是偶爾涉及。他也從未寫過有關(guān)我或者我們交往的文字。當(dāng)然,人非石木,豈能無情?比如,他曾兩次動意欲將我調(diào)到西安市文聯(lián)做理論工作。2003年西安建筑科技大學(xué)要辦中文專業(yè),就是平凹力薦我做中文系主任的。有人寫他的研究著作或深度文章,他也幾次介紹讓其與我談?wù)。三十多年下來,在多次關(guān)于他文學(xué)創(chuàng)作以及文學(xué)交流訪談中,自然而然地也就建立起一種心照不宣的情意來。而這種情意主要是蘊(yùn)含于研究文章之中的。我認(rèn)可穆濤說的一句話:我與平凹的交往,是貌離神合。這種貌離,就是我們并不常見面,就是見了面,也是談創(chuàng)作的多,拉家常的少;神合,就體現(xiàn)在我對平凹文學(xué)創(chuàng)作研究的文字之中。這也是我堅持的作家與評論家關(guān)系的一個基本原則:尋求二者之間精神交融的契合,而非日常的拉拉扯扯。更不想借作家之名去營構(gòu)什么虛妄的社會機(jī)巧。 我之所以三十多年堅持對平凹文學(xué)創(chuàng)作的跟蹤研究,是基于我對平凹在中國當(dāng)代文學(xué)發(fā)展歷史上地位的基本判斷。對于平凹的文學(xué)藝術(shù)價值判斷,這里錄2006年我與李星先生所撰寫賈平凹文學(xué)藝術(shù)館前言中一段話作答: 賈平凹是當(dāng)代中國文壇屈指可數(shù)的文學(xué)大家和文學(xué)奇才,是當(dāng)代中國一位最具叛逆性、最富創(chuàng)造精神和廣泛影響的具有世界意義的作家,也是當(dāng)代中國可以進(jìn)入中國和世界文學(xué)史冊的為數(shù)不多的著名文學(xué)家之一。他以自己獨(dú)具的文學(xué)藝術(shù)天賦,創(chuàng)造出融中國傳統(tǒng)美學(xué)與當(dāng)代世界普遍性人文精神為一體的、獨(dú)樹一幟的文學(xué)世界,具有豐富而深刻的中華民族性格和心理內(nèi)涵,在為人,為人生,為他的時代塑像。他既是一位不斷追求美和創(chuàng)造美的文學(xué)藝術(shù)家,生活和時代的驕子,也是祖國和人民的兒子,他用自己如椽之筆為自己所生活的時代命名,也將自己的名字烙印在時代的紀(jì)念碑上。 我用簡略的話說就是:賈平凹是一位貫穿中國新時期以來當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作始終的作家;一位在藝術(shù)創(chuàng)造上不可重復(fù)的獨(dú)樹一幟的作家;一位進(jìn)入了中國當(dāng)代文學(xué)或者現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的作家;一位具有世界影響,亦可以與當(dāng)今世界文學(xué)進(jìn)行對話的作家。 平凹的文學(xué)創(chuàng)作是否能夠與當(dāng)今世界文學(xué)進(jìn)行對話,學(xué)界存在著不同的看法。這里其實暗含的是:中國文學(xué)是否具備了獨(dú)立的文學(xué)品格,是否具備了與世界文學(xué)進(jìn)行對話的資格。在我看來,中國現(xiàn)代文學(xué)從魯迅一代的開創(chuàng)奠基,經(jīng)過百十年的歷史轉(zhuǎn)換與建構(gòu),到了賈平凹他們這一代,已經(jīng)具有了中國現(xiàn)代文學(xué)的獨(dú)立品格,以平等平和的心態(tài),在與世界文學(xué)的交匯中,進(jìn)行著對話。當(dāng)然,具備與世界文學(xué)進(jìn)行對話的作家也不僅限于平凹,像莫言、陳忠實、閻連科、劉震云、余華、王安憶、蘇童,等等,他們共同支撐起中國文學(xué)與世界文學(xué)對話的藝術(shù)平臺。他們承續(xù)并發(fā)展了魯迅等“五四”一代所開創(chuàng)的現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng),將中國文學(xué)藝術(shù)推向了一個新的階段。這一判斷,并非是因了2012年莫言獲得了諾貝爾文學(xué)獎,而是基于對他們文學(xué)作品的閱讀(當(dāng)代一線作家的作品雖未全讀完,但他們具有代表性的作品都讀過)。就此而言,平凹從20世紀(jì)80年代始,就執(zhí)著地進(jìn)行著中國式文學(xué)藝術(shù)敘事的探尋。他是最具中國文學(xué)藝術(shù)思維和最得中國文學(xué)藝術(shù)精神的作家。 平凹文學(xué)創(chuàng)作初期,癡迷于明清文學(xué),就是到了《廢都》時期,他與《紅樓夢》的內(nèi)在關(guān)聯(lián)性依然是很凸顯的。但是,他對于筆記文學(xué)的吸納,使其在藝術(shù)上有了不少新的感悟,《商州三錄》應(yīng)當(dāng)說是其標(biāo)志性的收獲。《廢都》之前,他一直探索的是意象創(chuàng)造,并奠定了他至今依然持續(xù)的藝術(shù)創(chuàng)造的基本思維模態(tài)。有兩段話是解開平凹藝術(shù)創(chuàng)造之謎的重要自白: “臥虎”,重精神,重情感,重整體,重氣韻,具體而單一,抽象而豐富!灾袊鴤鹘y(tǒng)的美的表現(xiàn)方法,真實地表達(dá)現(xiàn)代中國人的生活和情緒,這是我創(chuàng)作追求的東西。 ——1982年4月《當(dāng)代文藝思潮》“作家與創(chuàng)作” 中西的文化深層結(jié)構(gòu)都在發(fā)生著各自的裂變,怎樣寫這個令人振奮又令人痛苦的過程,我覺得這其中極有魅力,尤其作為中國的作家怎樣把握自己民族文化的裂變,又如何在形式上不以西方人的那種焦點透視法而運(yùn)用中國畫的散點透視法來進(jìn)行,那將是多有趣的實驗。……藝術(shù)家最高的目標(biāo)在于表現(xiàn)他對于人間宇宙的感應(yīng),發(fā)覺最動人的情趣,在存在之上建構(gòu)他的意象世界。 ——《浮躁》序言之二 閱讀平凹《廢都》之前的文學(xué)作品,確實有如他所說之感受。故此,當(dāng)我準(zhǔn)備對他的文學(xué)創(chuàng)作進(jìn)行整體研究把握時,便緊扣住了意象建構(gòu)這一藝術(shù)創(chuàng)造的核心問題。也正因為有如此閱讀感悟,在上世紀(jì)90年代對他的訪談話題之一,便是緊緊圍繞這一命題展開的。與此同時,那時我認(rèn)為賈平凹不是典型的現(xiàn)實主義作家,而是一種精神表現(xiàn)型作家。記得1997年在西安南郊一所醫(yī)院與他交談我這一看法,他聽后甚為認(rèn)可,并讓我為他在香港出版的一本作品集寫了篇序言性的導(dǎo)讀文章。這些訪談也就形成了我于2003年出版的研究他文學(xué)創(chuàng)作的著述《精神的映象——賈平凹文學(xué)創(chuàng)作論》的基本觀點。 平凹《廢都》之后的創(chuàng)作,又發(fā)生了新的變化。但在我看來是萬變不離其宗,這個“宗”就是繼續(xù)中國化的文學(xué)敘事藝術(shù)的探尋與建構(gòu)。其中最大的變化就是學(xué)術(shù)界所認(rèn)同的生活化的文學(xué)敘事,我將其稱為生活漫流式的文學(xué)敘事。需要說明的是,平凹生活漫流式的文學(xué)敘事,并非始于《秦腔》,而是《廢都》,后經(jīng)《白夜》等,到了《秦腔》作了一次藝術(shù)上的總結(jié)。我在談《廢都》的文章中雖已提出生活敘事的問題,但并未展開論述。關(guān)于《白夜》寫了兩篇文章,就是緊扣生活敘事而展開論述的。但對于平凹文學(xué)創(chuàng)作的基本藝術(shù)判斷,依然是以意象創(chuàng)造為其基點與藝術(shù)建構(gòu)總領(lǐng)。印象中斷斷續(xù)續(xù)與平凹聊過這方面的問題,只是沒有錄音,連筆記也未做過。正因為平凹的創(chuàng)作,于《秦腔》進(jìn)行了一次總結(jié)與新的開啟,與他訪談的問題重心也便轉(zhuǎn)向了文學(xué)敘事方面。此后這十年間所寫的文章,也多從敘事學(xué)角度切入。平凹這么多年所探索的是否是中國式的意象敘事模態(tài)呢?我還未思考透這個問題。我有個看法,文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)造,最為根本的是藝術(shù)思維方式與藝術(shù)精神問題,而不是藝術(shù)手法的移植,或者思想觀念的強(qiáng)行介入。它必須是從骨子里生長出來的。之所以說平凹是當(dāng)代最中國化的作家,就是因為他的藝術(shù)思維方式是中國的,熔鑄于作品藝術(shù)建構(gòu)中的藝術(shù)精神內(nèi)核是中國的,于他的身上體現(xiàn)出更多的中國傳統(tǒng)文人的習(xí)性與氣質(zhì)。 本書除了我與平凹的幾篇訪談錄,還收入兩篇對話作為附錄,一篇是我與《南方人物周刊》主筆李宗陶女士的一次對話,一篇是與幾位同行關(guān)于《帶燈》的座談。還有一篇論文,這些可作為我對平凹文學(xué)創(chuàng)作思考的一種補(bǔ)充。 這部對話錄能夠出版面世,首功當(dāng)歸于周公度。其實我與公度接觸并不多,也就僅僅幾次見面。但還是給我留下了比較深的印象。我一向比較疏懶,不愿受約束,更怕麻煩事。手頭收集了有關(guān)平凹的研究文章幾千篇,一直想出套賈平凹研究資料文集,但是一聽要求人,做這做那,也就放棄了。也曾有人說要我編本平凹《廢都》評論集,稿子發(fā)去就再也沒有下文了。這次公度與我聯(lián)系,我也是半信半疑,態(tài)度并不是很積極的。直到前幾天他又催問要稿子,我才將這些東西歸攏在一起。在此對公度表示謝意。陰差陽錯一時又放下了,后還是公度督促,并將書稿介紹給儒意欣欣圖書公司老總林苑中先生,林先生很快與我聯(lián)系敲定出版之事,具體由夏萊女士聯(lián)系書稿編輯事宜,最終由郭鳳嶺先生負(fù)責(zé)編輯工作。郭先生始終未謀面,主要是信息與郵件交流。于交往中覺郭先生是有思想、有主見、接出版地氣的人,既謙遜又堅持主見,不虛妄。在此對他們促成對話錄出版面世所付出的辛勤勞動深表謝意!同時也感謝為本書出版提供幫助的出版社的諸位先生,以及為本書提供照片的諸位先生。特別需要說明的是,“1993年的賈平凹”一圖來源于網(wǎng)絡(luò),請知情人或照片拍攝者聯(lián)系本書出版者儒意欣欣文化發(fā)展有限公司,以便支付相關(guān)費(fèi)用。 其實,最應(yīng)感謝的是平凹大兄,多年來不厭其煩地接受我的造訪,這次出版我們二人的訪談錄,他亦是對我信任有加,并囑我全權(quán)辦理,在此由衷道一聲真誠的“謝謝”! 文責(zé)自負(fù),凡我說的話我都負(fù)責(zé)。由于是談話,所以,有些話是順口而談,難免疏漏、不當(dāng)和存在不嚴(yán)謹(jǐn)之處,在此敬請讀者批評指正。這里還需說明一點,有些地方原想做些文字方面的潤色,起碼讓語句順暢一些。但公度說這是原始內(nèi)容,更具現(xiàn)場真實感。我想也是,就原汁原味地呈現(xiàn)給讀者了。我想,讀者自然有自己的判斷力,會讀出我們的原意思的。 韓魯華 2016年4月16日修改
賈平凹,1952年生于陜西省商洛市丹鳳縣棣花鎮(zhèn),當(dāng)代著名作家。1975年畢業(yè)于西北大學(xué)中文系。1974年開始發(fā)表作品。1993年創(chuàng)作《廢都》。2003年,先后擔(dān)任西安建筑科技大學(xué)人文學(xué)院院長、文學(xué)院院長。著有《賈平凹文集》20卷,長篇小說代表作有《浮躁》《廢都》《秦腔》《古爐》《高興》《極花》等,其中《浮躁》獲1987年美國美孚飛馬文學(xué)獎,《廢都》獲1997年法國費(fèi)米娜文學(xué)獎,《秦腔》獲2008年第七屆茅盾文學(xué)獎,《古爐》獲2011年首屆施耐庵文學(xué)獎。2013年,獲得法蘭西金棕櫚文學(xué)藝術(shù)騎士勛章。
韓魯華,1955年生于山東鄄城,1958年落戶至陜西大荔。1984年畢業(yè)于西北大學(xué)中文系漢語言文學(xué)專業(yè)。西安建筑科技大學(xué)文學(xué)院副院長、當(dāng)代文學(xué)研究中心主任、博士生導(dǎo)師。主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評、文藝美學(xué)、建筑文化、地域生態(tài)文化與文學(xué)、文學(xué)理論研究。代表作有《精神的映象——賈平凹文學(xué)創(chuàng)作論》等。
序言
我就想靜下來寫點東西 形而上與形而下 為后人留點資料,是我的小小野心 我可以把人性的東西寫得很飽滿 觀念靠不住,生活永遠(yuǎn)不過時 中國化的文學(xué)寫作 任何一本書都是給一部分人寫的 作家的作品和他的氣量成正比 附錄一:我和老賈的關(guān)系是一種貌離神合 附錄二:最中國化的當(dāng)代作家 附錄三:《廢都》:當(dāng)代文學(xué)史繞不過去的作品 附錄四:《廢都》的世紀(jì)末情結(jié)與東方藝術(shù)精神 附錄五:穿過云層都是陽光
對話一
我就想靜下來寫點東西 ——關(guān)于小說創(chuàng)作的對話 時間:1992年9月26日 地點:西安市含光路陜西廣播電視大學(xué)韓魯華家 采訪者:韓魯華 受訪者:賈平凹 這是與賈平凹做的第一次訪談,時間是1992年9月26日,地點就是我家。所謂的家,也就是一間平房而已。當(dāng)時在座的還有王仲生、王新民、孫見喜先生,他們也有插話。做這次訪談的緣由,好像是孫見喜提議寫部研究賈平凹的專著,由王仲生先生與我合作完成。為了更為深入了解賈平凹文學(xué)創(chuàng)作的整體思想,便商議與平凹一塊談一次。由我列出談話提綱,并進(jìn)行主問,其他人插問。記得王仲生、王新民二位先生都提出了問題。當(dāng)時錄音整理至少有一兩萬字,但后來給雜志投稿,就把許多話刪節(jié)了,包括二位所提出的問題。對此,當(dāng)時也跟他們作了解釋。在此對二位先生再次表示深深的感謝,F(xiàn)收錄的是《當(dāng)代作家評論》1993年第1期的刊稿。時間久了,又搬了幾次家,原稿已難以找到,甚為遺憾。 韓魯華你小說所創(chuàng)造的藝術(shù)形象很特殊,除一般所說的人物形象外,你作品中的山、石、水、月、動物、和尚,等等,構(gòu)成了另一形象形態(tài)。請你從整體上談一談你創(chuàng)作時的構(gòu)想。最好從理論上闡述。 賈平凹我對理論不懂,知道的不多,只是偶然聽一點,讀一點。我覺得你從人物形象和其他藝術(shù)形象角度提問題,比單一說人物形象好。在我的創(chuàng)作中,我平常是這樣想的,小說發(fā)展到今天,變化很大。19世紀(jì)前的小說主要是塑造人物形象。后來越發(fā)展越雜瑣了,F(xiàn)在都在說符號學(xué),對符號學(xué)我有我的看法。譬如說《詩品》,特別是《易經(jīng)》,就是真正的符號學(xué)。《易經(jīng)》談到每一個卦都有一個象。整個有一個總象。對于文章,嚴(yán)格地說,人和物進(jìn)入作品都是符號化的。通過“象”闡述一種非人物的東西。主要起這種作用。當(dāng)然,這種作用各人追求不同。對于我來講,不是所有的作品都是這樣。開始時,我并不是這樣,只是近年來才自覺起來。或者說,我開始的追求還不自覺。有一個氣功師對我說過,為啥算卦時能預(yù)測別的遙遠(yuǎn)的事情,這和打仗一樣。譬如咱們坐在這房子里,書桌在這兒,茶幾在那兒,你坐這兒,我坐這兒,等等吧。這一切是具體的物象。但具體的物象是毫無意義的,F(xiàn)實生活中瑣瑣碎碎的事情都是毫無意義的。這時,突然有一個強(qiáng)盜闖進(jìn)來,搶東西了,槍一響,就像算卦一樣,開始算卦了。按氣功師說,場就產(chǎn)生了。這里所有的東西都成了有意義的。桌子或許成了制高點,茶幾成了掩體,等等。這樣一切都變成了符號。只有經(jīng)過符號化才能象征,才能變成“象”!兑捉(jīng)》里講象,譬如說,“仰觀象于玄表”,抬頭看時要取這個象,從哪兒取?從天上的日月星辰,象在天上。“俯察式于群形”,群形就是雜七雜八的瑣碎事情。從這些雜七雜八的東西中得到你的形式。但象就等于哲學(xué)的東西;意念的東西,就要向高處,向天下看。譬如太陽象征個啥,月亮象征個啥,一切都是從象上取。所以,就人吧、物吧,我寫的時候盡量寫日常瑣碎,但你會有意識把這些東西往象征的方面努力。 韓魯華我們在讀你的小說時,感覺你在敘述中把現(xiàn)在理論上談的各種視角都使用了。整體上造成一種多視角的審美效果。這方面,請你談一下自己的想法。 賈平凹關(guān)于視角,我著重談一點。嚴(yán)格地說,我是1985年以后,這方面才慢慢自覺起來的。做得還不是很好。我看一些評論文章,說我轉(zhuǎn)換角度呀,或者說有陌生感、間離感,等等。我現(xiàn)在不談具體的敘述視角,大而化之來談這個問題,從大的方面組建一篇文章,也是集中在一點上,就是我剛才說的取象問題。我最近寫一些東西,《浮躁》里也牽扯到一些。里面不停地出現(xiàn)佛、道、鬼、仙等這些雜七雜八的東西。我是想從各個角度來看一個東西。譬如寫杯子,我就從不同角度來審視。最近寫的長篇我就從佛的角度,從道的角度,從獸的角度,從神鬼的角度,等等,來看現(xiàn)實生活。從一般人的各個層面來看現(xiàn)實生活,這是必然的,不在話下。一句話,從各個角度來審視同一對象。為啥會這樣?我為啥后來的作品愛寫這些神神秘秘的東西?叫作品產(chǎn)生一種神秘感?這有時還不是故意的,那是無形中就扯到這上面來的。我之所以有佛道鬼神獸樹木等,說象征也是象征,也是各個角度,不要光局限于人的視角,要從各個角度看問題。當(dāng)然,這里有我的原因,有生活環(huán)境的原因。因為我從小生活在山區(qū),山區(qū)一般裝神弄鬼這一類事情多,不可知的東西多。我從小時起,印象特別多,特別深。再一個是情趣問題。有性格、情趣在里面。另一個是與后天學(xué)習(xí)有關(guān)。我剛才說的符號學(xué)、《易經(jīng)》等的學(xué)習(xí)。外國的愛闡述哲理、宗教等,咱不想把它死搬過來,盡量把它化為中國式的。把中國的外國的融合在一塊兒,咱的東西就用上了。譬如佛呀道呀的。現(xiàn)在不是講透視么,透視拍片子,就要從不同角度拍,才能診斷準(zhǔn)確,才能把病認(rèn)清認(rèn)準(zhǔn)。我想弄文章也是這樣,盡量多選幾個角度敘述,不要叫文章死板,要活泛一點,讀者讀時才有味。一種角度死把死的,一個調(diào)調(diào)子,人都沒個喘口氣的機(jī)會。正這樣說哩,又換個角度,讓人換個口味,哎,人們從中得到另一種情趣,另一種享受。是不是美的享受,我不敢說,反正我是朝這方面努力的。內(nèi)涵么,也相應(yīng)地多一些。不要太單,單了不好,人一眼就看透了,沒啥意思。叫人大口吃一陣,也慢慢嚼幾口,精神放松一下。老處于緊張狀態(tài),那,把腦子里的弦都繃斷了。 韓魯華敘述視角和結(jié)構(gòu)緊密相連。有人把你的小說結(jié)構(gòu)從總體上歸結(jié)為線性結(jié)構(gòu)、網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)、塊狀結(jié)構(gòu)、解構(gòu)結(jié)構(gòu)等幾種,你是怎樣看待這個問題的? 賈平凹我覺得線性結(jié)構(gòu)和網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu),看你咋個弄法,看是單線還是復(fù)雜?峙戮W(wǎng)絡(luò)也屬于線上的問題。塊狀結(jié)構(gòu),我后來不叫塊狀,叫團(tuán)塊結(jié)構(gòu)。在我的想象中,中國的小說一般都是線性結(jié)構(gòu),外國一般更多的是塊式結(jié)構(gòu)。我給一個二胡演奏家寫過一篇文章。他的二胡曲子有些是自己寫的。他的曲子是塊狀的。用線條把這個塊狀串聯(lián)起來。對塊狀和線條結(jié)合起來這種東西,我特別感興趣。因為塊狀有一種沖擊力,線狀它有一種輕柔的東西。但它又不是冰糖葫蘆式,冰糖葫蘆還太小了。塊狀結(jié)構(gòu)就像冰山倒那種情景,一塊子過來了,就像泥石流一樣,你能想象得來那種氣勢。線主要是白描,中國小說一般都是白描性的。 再就是解構(gòu)結(jié)構(gòu)。這主要是《妊娠》那一組。我把當(dāng)時的寫作情況說一下,你看能不能用。《妊娠》就是用這一種辦法。為啥能產(chǎn)生這種想法?這里有一件事。我看過四川一個畫像石。我對這個畫像石感興趣。嚴(yán)格講,中國的畫像石是平面結(jié)構(gòu),叫三維空間,把一切都擺平,拓展開來,就像地圖一樣。這個方法特殊,我當(dāng)時還臨摹過,當(dāng)然不是按人家的臨摹,而是把人家的結(jié)構(gòu)重畫一下,進(jìn)行分析。它畫個大院子,有四個院墻,有個大門,院子里分成了幾塊子。它的視角,不像油畫,或者一般繪畫角度,不是焦點透視。它那是,畫這一堵墻是站在這邊看,畫那一堵墻的時候,又是從那邊看,看這邊又是從高處往下看,那些院子里的雞、羊、樓房的結(jié)構(gòu)……它是從前后左右上下,各個角度看的。我從中受到啟發(fā)。寫《妊娠》的時候,就想從各個角度來透視。 到了《五魁》這一組時,主要是從心理上、心態(tài)上寫,是一種心理結(jié)構(gòu)。這和以前不一樣。以前很少有心理描寫。這一回心理描寫,幾段幾段往下弄,分著層次往下寫。把人的心理拋出來寫,這以前沒有過。這種現(xiàn)象,也可以說是一種感覺。我這樣是想沖淡傳奇。這一組作品由于題材所限,弄不好就成了傳奇,太傳奇了就容易墜入一種庸俗化。我不想陷入通俗小說里面去。但是后來一個刊物選我的作品,把心理描寫都給我刪了,光剩故事,味道全變了。 回顧我的寫作,嚴(yán)格地講,開始的作品單得很,單、淺。那都是圍繞個啥事情,腦子里產(chǎn)生一個啥東西,圍繞那一個東西展開。用你們的話說,就是圍繞一個焦點來結(jié)構(gòu)文章。后來就不是那樣弄了。我最近寫了一個長篇。后來提綱全部推翻了。寫開以來,就不按原來的提綱來了。明天寫啥,今天還不知道。主要寫日常生活,日常生活沒有一個啥具體的東西規(guī)定。有人說過,好作品用兩句話就能說清。后來也有人說過,好作品咋說都說不清。我后來寫東西,故事情節(jié)盡量兩句話就能說清,但內(nèi)涵上,到底要說啥,最好啥也說不清。有時作家也說不清,是模糊的。意象在那指著,但具體也給你說不出來。 韓魯華你小說的語言獨(dú)具風(fēng)格,有一種別致的韻味。有人說它是古典意境與現(xiàn)代情致有機(jī)結(jié)合、文化意蘊(yùn)與哲學(xué)內(nèi)涵相統(tǒng)一,人生意義與生命流動相融合。在表現(xiàn)上是文白相間,長短錯落,雅俗共存,等等吧。你創(chuàng)作時,對語言是咋認(rèn)識的? 賈平凹我談一下對語言的看法。這方面我有一套看法,不一定準(zhǔn)確。但我確定自己是這樣過來的。我理解的語言整個是一種心的自然流露。啥人說啥話。現(xiàn)在有好多人模仿海明威,但沒有模仿成功的。中國作家也都學(xué)川端康成,但弄不出川端康成那種味兒。我覺得語言是一個情操問題,也是一個生命問題。啥是好語言?我自己理解,能夠準(zhǔn)確傳達(dá)此時此刻,或者此人此物那一陣的情緒,就是好語言。好語言倒不在于你描寫得多么華麗,用詞多么豐富,比喻多么貼切。啥都不是。只是準(zhǔn)確表達(dá)特殊環(huán)境的真實情緒。所以,正因為遵循這一原則,我反對把語言弄得花里胡哨。寫詩也是這樣,一切講究整體結(jié)構(gòu),整體感覺。不要追求哪一句寫得有詩意。越是說得白,說得通俗,說得人人都知道,就越自然,越質(zhì)樸。語言的長短、輕重、軟硬這些東西,完全取決于氣,要描述人或物時的情緒的高低、急緩,情緒能左右住你的語言,該高就高,該低就低。但怎樣傳達(dá)?我談一點自己的看法。一方面,你寫東西時,在于搭配虛、助詞,還有標(biāo)點符號。中國的那些字,就靠虛、助詞在那搭配,它能調(diào)節(jié)情緒、表達(dá)情緒。這也就有了節(jié)奏。再一個就是語言要有一種質(zhì)感。狀詞、副詞、形容詞用得特別多,不一定是好語言。比喻再漂亮,你總覺得飄得很,它的質(zhì)感不夠。語言的質(zhì)感這東西你還說不出來,但你能感覺出來。好像手摸到漢白玉上和摸到木扶手上,感覺就不一樣。我的理解,要把質(zhì)感提起來,應(yīng)用好動詞。有時你用一大串串子話作比喻,不如一個動詞解決問題,動詞有時空感,容量大。一個動詞,把整個意思都拾起來了。 韓魯華有人把你稱作當(dāng)代的文體家,說你把當(dāng)代小說中出現(xiàn)的文體,都試驗過了。請你談?wù)勥@方面的看法。 賈平凹關(guān)于文體,我覺得有這么一個問題。我一直認(rèn)為,不說外國的,只說中國歷史上,一代小說家,或叫文學(xué)家,基本上可以分成兩類。一類作家是政治傾向性強(qiáng)烈的,一類是藝術(shù)性強(qiáng)烈的。政治性強(qiáng)烈的作家,把作品當(dāng)號角、當(dāng)戰(zhàn)斗性的東西。具體表現(xiàn)出來是一種宣泄。再一個講究深度、廣度和力度。不管作品最后達(dá)到達(dá)不到,都追求這些,而且都是教育性的。另一類是藝術(shù)傾向性強(qiáng)烈的作家。這一類作家都能成為文體家。這是文體上的一個根本問題。我們要把這個根本問題抓住。為啥呢?我覺得這一類作家都是抒情主義的。當(dāng)然,他們不一定寫詩,但他們都是抒情詩人。從20世紀(jì)30年代到現(xiàn)在,都是這樣。這些作家都善于用閑筆閑情,都是將一切東西變成生命審美的東西。而且,他們的作品都是自我享受的。只有這一類作家才能成為文體家。我記得汪曾祺說過,他就是一個抒情主義者。他們愛用閑筆閑情,我覺得閑筆閑情最容易產(chǎn)生風(fēng)格。風(fēng)格鮮明的都可以是文體家。 韓魯華明顯感到,你的小說創(chuàng)作中的審美意識,是一種復(fù)合建構(gòu),是多種審美意識的整體融合。有人從審美意識的內(nèi)涵上,歸結(jié)為現(xiàn)實參與意識、文化意識、生命意識、女性意識、憂患意識,等等;從審美范疇上總結(jié)為優(yōu)美意識、悲劇意識、喜劇意識和幽默意識等。 賈平凹人家這樣講,內(nèi)容很豐富,把我說得太好了。我這里想談一點平民意識。在寫作過程中,我逐步意識到的。別人也這么說過,這種平民意識中國一般作家都有。但有些人的平民意識沒有根。他們寫農(nóng)民把農(nóng)民當(dāng)鬧劇寫。特別是有的人寫農(nóng)民,是以落難公子的心態(tài)寫鄉(xiāng)下生活。咱祖祖輩輩是農(nóng)民,不存在落不落難,在血脈上是相通的。咋樣弄,都去不掉平民意識。這似乎是天生的。自覺不自覺地就流露出來了。其實談這意識那意識,還有一個矛盾問題。一談到作家內(nèi)心矛盾性都是在說托爾斯泰那樣的大作家。其實每個作家都有自己的內(nèi)心矛盾性。比方說我,內(nèi)心就充滿了矛盾。說到根子上,咱還是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)思想。從根子上咱還是農(nóng)民。雖然你到了城市,竭力想擺脫農(nóng)民意識,但打下的烙印,怎么也抹不去。好像農(nóng)裔作家都是這樣。有形無形地對城市有一種仇恨心理,有一種潛在反感,雖然從理智上知道城市代表著文明。這種情緒,尤其對一個從山區(qū)來的我,是無法回避的。另一面又有自卑心理,總覺得咱走不到人前去。再譬如說對個體戶,咱也看得來,城市個體戶做生意代表一種新力量,但從感情上總難接受。表現(xiàn)在作品中,就有這種矛盾心理,既要從理智上肯定,又在感情上難以順利通過。對于傳統(tǒng)的女性,從感情上覺得好,從理性上分析,又覺得她們活得窩囊,沒意思得很。人物都體現(xiàn)了這種東西。傳統(tǒng)和現(xiàn)代的,道德的和價值觀的,等等,這些矛盾一直在我身上存在。但你寫作時,還得清醒。你觀念上還得改變,跟上歷史發(fā)展,要改變這種東西。感情是感情,觀念是觀念,雖然你有矛盾,但在寫時一定要處理好,要清醒這個東西。還不能以一個徹頭徹尾的農(nóng)民來寫農(nóng)民。那樣,你就跳不出這個圈子。這一方面,其他我就不說啥,只談一點我的毛病。 韓魯華你的小說創(chuàng)作,形成了獨(dú)特的風(fēng)格。從總體上看,你受魏晉文化影響大,具有魏晉文人的氣度、大境界。這是把握你小說美學(xué)風(fēng)格的一個基本點。對此,你是如何看的? 賈平凹我當(dāng)然達(dá)不到人家那種地步。不過只是總想咋樣自在咋樣弄。譬如為啥出現(xiàn)文白相間這種行文,我覺得這樣自在。我早期的作品,雕琢的東西還是很多的。隨著年齡的增長,對它的感覺不一樣了。啥都要樸素著來,盡量不畫那種雕琢的東西。其他我不想多說了。再補(bǔ)充一點,有人說我是婉約派,我不是,也不是豪放,只是一種曠達(dá)。我能進(jìn)入現(xiàn)實后,又從中鉆出來。沒有被具體的瑣事纏住。 韓魯華有人說你是一身兼三職的作家,既寫小說,又寫散文,還寫詩。它們相互間都有滲透,你創(chuàng)作上是咋處理這三者關(guān)系的? 賈平凹我覺得這不僅僅是一個滲透的問題,還是一個刺激的問題。一會兒寫這,一會兒寫那,是一種刺激。這樣寫有一個好處,就是相互能補(bǔ)充,能調(diào)節(jié),能休息一會兒。那邊用不上的,這邊能用上,這邊用不上的,那邊能用上。其實寫時沒啥更多的界限,都是一回事情。不是有的人想的那樣,小說寫累了寫散文。 韓魯華在中國當(dāng)代文壇上,你一直是個熱點人物,你能談?wù)勥@方面的感受嗎?最好結(jié)合當(dāng)代文壇談。 賈平凹從發(fā)展的角度看,作為我來說,有時看誰的東西都好得很,一讀都吃驚,人家是咋弄的,咱就弄不來。我看同輩作家的作品少得很,那么多,沒時間讀。有時看了,不以為然。譬如有的作品當(dāng)時在國內(nèi)叫響得很,后來看并不咋樣,但紅得很。有些確實好得很。這種感覺是一陣一陣的。我對外頭的作家,不管誰都有一種敬畏感,覺得人家厲害。這種感覺常有,有時哀嘆咱住在西安,和外面接觸少。我是最不接觸作家私人社交圈子的。我還是談我自己。文壇上的事情怪得很,這次在書市報告中說的,也是真實的話。我常在家想,自己是不是弄錯了?我回想我到底都寫了些啥東西,還落下些虛名。要么就是文學(xué)太容易了。我經(jīng)常有這種想法。后來我得出一個結(jié)論,文學(xué)上容易造成一種聲勢。其實好多人并沒有讀你的作品,譬如我吧,你說寫得好,他連看都沒看,也說寫得好,三傳兩傳,就傳出個名作家。我恐怕就是這樣產(chǎn)生的。再一個就是我從搞創(chuàng)作到現(xiàn)在,一直是個熱點人物。這不是我說的,你剛才也說。不知咋弄的。出名說容易也容易,說難也難。這和畫家一樣。出不來,連筆紙都買不到手,沒人理你。出來了,呼呼隆隆都來了,弄得你連口氣都喘不成。你不給人家弄個東西,人家不走,還說你架子大。其實你平常得很。我就想靜下來寫點東西,別的啥都不想,F(xiàn)在一茬一茬向上冒,你不向前趕就不行,要不停地向前趕。 韓魯華你的小說受中國古典文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)的影響都是明顯的。譬如現(xiàn)代的魯迅、廢名、沈從文、孫犁,古代的莊子等。 賈平凹最早主要學(xué)魯迅。學(xué)習(xí)魯迅主要學(xué)他對社會的批判精神,對社會的透視力。這一方面魯迅對我影響大。我學(xué)習(xí)廢名,主要是學(xué)習(xí)他的個性。他是有個性的作家。我寫作上個性受廢名的影響大,但他的氣太小。我看廢名是和沈從文放在一塊兒看的。沈從文之所以影響我,我覺得一是湘西和商州差不多,二是沈從文氣大,他是天才作家。孫犁我學(xué)得早,開始主要是語言對我影響大。古代作家有屈原、莊子、蘇東坡等。屈原主要是學(xué)他的神秘感,他的詩寫得天上地下,神神秘秘。莊子是他的哲學(xué)高度,學(xué)他的那種高境界,站得高,看問題高,心境開闊。蘇東坡主要學(xué)習(xí)他的自在。他有一種自在的感覺。還有《紅樓夢》和《聊齋》,我的女性人物,主要是學(xué)這兩本書。我之所以這樣,主要是我與它們有一種感應(yīng),那里面的東西,我完全能理解,兩位作家對女性的感覺,我能感應(yīng)到,從心里產(chǎn)生共鳴。 韓魯華你的作品古典哲學(xué)、美學(xué)意蘊(yùn)非常豐厚,從中可以看出,你古典文化修養(yǎng)功力較深。 賈平凹有人說我古典基礎(chǔ)好,其實我古典讀的不多,功底還很差。我是工農(nóng)兵大學(xué)生,古典能學(xué)個啥?后來讀了幾本書,也淺得很。我學(xué)古典主要是按我的理解,我理解的不一定能和人家的意思對上號。但我從這點能想到另一個地方,我就把它弄下來。是不是化了,我也不敢說。讀書與年齡也有關(guān)系。譬如“夸父逐日”“杞人憂天”,那種真正的悲劇意識、憂患意識、人生的悲涼,這些,前幾年體會不來,只有現(xiàn)在才體會到。 韓魯華從你的作品來看,你的文學(xué)創(chuàng)作具有明顯的超前意識。 賈平凹這個我不好說。最好由評論家去評論,不過,我的《病人》是立體派和印象派的,但當(dāng)時它被批評得一塌糊涂。 韓魯華你筆下的女性形象一個個都是活脫脫的,而且發(fā)展變化是明顯的,請你談一下這方面的情況。 賈平凹前面談其他問題,已有涉及。以前的就不說了,人們說得很多了。我在塑造人物時,有一個矛盾心理。就是怎么個創(chuàng)造,怎么個毀滅的問題。我最近寫的一個東西,主要闡述這個問題。譬如女性,寫到女性,對每一個女性,大部分都是這樣。每個女性一旦遇著一個人,產(chǎn)生一種嶄新的形象,創(chuàng)造出一個完整的新人,但正是這樣,這女性也就在他手里毀滅了。我是想從另一個角度把女性創(chuàng)造出來,創(chuàng)造新的形象!段蹇返茸髌芬彩沁@樣。在一種生活環(huán)境中,突然來了一個人,她產(chǎn)生了一種新的生活欲望,一種心情。但最后這種東西又完全把這個女性毀滅了。 韓魯華你的小說創(chuàng)作,既不是現(xiàn)代派,不是現(xiàn)實主義,也不是浪漫主義。有人干脆提一個意象主義,對此,你覺得如何? 賈平凹評論家自有評說的自由。不過,就我的感覺,這觀點我同意。我有時坐在屋里想張藝謀的成功。張藝謀的成功,能給小說家提供好多值得思考的東西。他的東西跨出了國界。這對中國文學(xué)怎樣被外部接受,有參考價值。張藝謀的東西,細(xì)部有不少漏洞,經(jīng)不起推敲。藝術(shù)恰好就在這里,藝術(shù)就是虛構(gòu)的東西。我就是要在現(xiàn)實的基礎(chǔ)上建立自己的一個符號系統(tǒng),一個意象世界。不要死摳那個細(xì)節(jié)真實不真實,能給你一種啟示,一種審美愉悅就對啦。你考證說你用的啥東西,現(xiàn)實中沒有,你用的是派克筆,必須寫個派克筆,死搬硬套。這起碼不符合我的創(chuàng)作實際。盡量在創(chuàng)作時創(chuàng)造現(xiàn)實,在那兒另創(chuàng)造一個虛構(gòu)的現(xiàn)實。嚴(yán)格地講,我小說中寫的好多民俗,有一半都是我創(chuàng)造的。反正你把那個味道傳達(dá)出來就行了,管他用啥辦法傳。 韓魯華在你的小說中,把許多丑的東西寫美了,有一種幽默感。 賈平凹我后來的作品,有意識地追求幽默。我強(qiáng)調(diào)冷幽默,要蔫,不露聲色,表面上憨一點。譬如文章的題目,都能看出我的心態(tài)。我愛起那一種憨憨的題目,越實在越好。這些都與人的生存環(huán)境、性格有關(guān)系。說到丑,丑也是美的一種形式嘛。 ……
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